CONVERSANDO CON RICARDO RODULFO

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Resumen

Ricardo Rodulfo es Profesor Nacional de Música. Doctor en Psicología. Psicoanalista con especialidad en niñez y adolescencia. Catedrático de la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires. Profesor Consulto Titular y Profesor Regular Titular Plenario. Ha obtenido el Premio “Gran Maestro” a la trayectoria como Catedrático de la Universidad de Buenos Aires en el Centenario de su fundación. Director de la Carrera de Especialización en Prevención y Asistencia Psicológica en Infancia y Niñez. Profesor Titular de Psicopatología y Psicopatología Infanto Juvenil en la Universidad Siglo 21 Córdoba. Es Profesor invitado en la Pontificia Universidad Católica de San Pablo, Brasil. Profesor invitado de Universidades nacionales e internacionales. Evaluador CONEAU. Autor de múltiples publicaciones de su especialidad. Página Web: HYPERLINK “http:// www.rodulfos.com”www.rodulfos.com


HISTORIAS DE VIDA
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Septiembre 2015


Entrevistadora:  Muchísimas gracias profesor Rodulfo por habernos dado esta entrevista. La idea es conversar con Ud. en el marco de una serie de entrevistas que venimos haciendo a distintas personalidades que han hecho aportes en estos años a distintos ámbitos fundamentalmente del psicoanálisis, la epistemología y demás…


Quería preguntarle sobre su primera formación, si no me equivocó fue en relación a la música… eh ¿tiene algún titulo primero en relación a eso? Quiero preguntarle sobre la articulación… si piensa que ¿eso incidió de alguna manera en su modo de entender el psicoanálisis?


Dr. Rodulfo: Mucho y cada vez mas. Fue un descubrimiento digamos que yo hice con el tiempo. Yo soy profesor Nacional de música me forme en lo que es la facultad de música, el ex IUNA ex Conservatorio Nacional, entonces estudie no solo en instrumento, el piano en ese caso, sino tuve toda una formación en armonía, historia de las estructuras musicales, acústica, una serie de disciplinas, que siempre me interesaron mucho, particularmente la evolución de las estructuras musicales en occidente, desde el barroco en adelante. Eso quedo en la música pero con el tiempo descubrí que todo eso que había ido aprendido me servia para pensar, me proporcionaba modelos para pensar situaciones subjetivas, cuestiones de temprana estructuración subjetiva, muy en particular, este: el bebé no habla pero el bebé suena, es en si mismo un instrumento, es sonoro de gritos, laleos y cantitos y datos sonoros que va haciendo y que preparan luego, van dando material para que entre luego al lenguaje en particular.


Yo fui además tratando nuevas patologías tempranas que cuando ese proceso musical se resentía o se lesionaba por alguna razón, cuando entre la madre y el bebé reinaba digamos el silencio, el acceso al lenguaje era imposible. Esa precondición musical digamos, es una capa anterior al lenguaje y que por otra parte forma parte por que la diferencias entre los idiomas entre las lenguas no solo son diferencias de vocabulario o de estructuras gramaticales, son diferencias de sonoridades…no?… la entonación, el ritmo y toda la vida cuando uno habla, el sentido de una palabra a veces lo da el tono en que uno la dijo. Es un fenómeno musical, cada palabra es un matiz de censura y de aprobación, de pregunta.


Eso también me fue haciendo ver… fue aproximándome a Derrida y a su critica del egocentrismo occidental que en el Psicoanálisis había a veces un excesivo énfasis en el lenguaje verbal en el sentido mas lingüístico del lenguaje donde la referencia seria la lingüística con un descuido muy grande en el ámbito musical, entre otras cosas porque muy pocos psicoanalistas tienen una formación musical propia que les permita hablar.


Winnicott sabia tocar en piano todas las canciones de los Beatles, porque era un fan de los Beatles, pero ese es un fenómeno raro. Freud en cambio no quería música en su casa porque decía que lo iba a distraer... en su casa nadie podía tocar el piano... algo raro en un vienés.


Entonces fui viendo que esto era mucho mas que una aproximación clínica que había toda una serie de problemas teóricos, digamos todo lo que el mundo de los afectos es un mundo que se deja mejor pensar con referencias musicales, con conceptos como por ejemplo, ritmo intensidad, acentos, lugares de los silencios, de los intervalos, timbres toda una serie de conceptos que hay que tomar prestados a la música y el mismo concepto de variación que es una categoría fundamental de la música y que permite estudiar todas las cuestiones de repetición y diferencia, de secuencias de juego, etc. de una manera enriquecedora.


Así que fui viendo eso al mismo tiempo que veía que en muchos pacientes la principal vía de acceso es musical. En pacientes muy perturbados a veces, la música es el único recurso que nos queda... Pero en cualquier tratamiento... Lacan empezó con la cuestión de la voz pero Lacan estaba muy tomado por la idealización de la lingüística como Freud por la idealización de la física pero nunca salio de la Lingüística y empezó a hablar de la voz y la voz es un fenómeno eminentemente sonoro hay cosas mas importantes en la voz que el significado de lo que se dice.


O muchas veces el significado esta en la voz. Por ejemplo la voz del analista, la misma interpretación puede no llegar por su excesiva distancia en un plano musical o ser una frase envolvente y penetrante para el paciente. Puede ser también una voz que de algún.


modo acuse y, reproche, una voz que interrogue, una voz que acompañe...bien y siempre instintivamente muchos analistas aunque no sepan de música saben que cada paciente necesita una modulación de voz particular,… no es lo mismo hablarle a un depresivo que a un paciente que esta en una idea muy resistencial o muy distanciado simplemente de la sesión.


Así que bueno, empezó todo un intercambio porque yo toda la vida seguí siempre muy próximo a la música aunque no me he dedicado profesionalmente y siempre seguí estudiando lo musical y frecuentando la música y siempre me viene proporcionado muchos elementos y lo sigue haciendo.


Entrevistadora: Es interesante lo que plantea porque precisamente es el efecto de resonancia que tiene que ver con la voz en el cuerpo del niño y como eso va y vuelve digamos entre la madre y el niño como es fundamental con el otro que cuida, con el que cumple esa función.


Dr. Rodulfo: claro bueno la voz de la madre sabemos que es una cosa que el chico la reconoce de inmediato. Pero no solo porque en situaciones mucho mas tardías o sofisticadas la voz de un profesor dando clase a veces un profesor es aburrido aunque diga cosas interesantes, porque es monocorde, habla de una manera monocorde, sin acentos, sin subrayados, sin matices tímbricos y alguien entonces empieza a adormecer y tiene somnolencia y otras a veces un profesor sabe hacer como dijeramos un ejecutante con un instrumento, sabe hacer una interpretación de lo que está diciendo donde hay acentos, palabras que tienen una tonalidad mas colorida, pasajes mas rápidos, pasajes mas lentos, cambios de ritmo, cambios de entonación, y esa clase entonces es mucho mas interesante. Incluso a veces hay profesores que con esos recursos pueden disimular ciertas debilidades.


Entrevistadora: Esta muy bien es un recurso.


Dr. Rodulfo: Sí un recurso un tanto teatral, un tanto histérico … digamos pero valido


Entrevistadora: Me gusto esta idea que dijo al pasar de garabatos sonoros, me pareció algo hermoso para pensar después el nacimiento del dibujo incluso no? una conexión allí no?


Dr. Rodulfo: Si lo dije pensándolo tal cual así como la música se puede reproducir ... lo que hace un bebé cuando se pone esos sonilugios en la cuna antes de despertar antes de llamar, uno escucha que el bebé esta ahí hablando a lo mejor con su muñequito o con su puño, con su mano … son auténticos garabatos sonoros, que luego tienen que ver con el garabato en el plano del dibujo que es una forma de dibujo no figurativo muy interesante.


También en el caso del dibujo se puede ver que los chicos que no pasan por el garabato y por una fase de aproximación a la hoja para hacer trazos ahí algún tipo de dibujo, luego tienen muchas dificultades para llegar a la lecto escritura no se puede llegar de un salto sin pasar por todo ese territorio tan rico de formas, colores, luego círculos, y siluetas humanas, casas, soles, nubes... todo esas cosas que va haciendo un chico cuando dibuja.


O sea que aunque el chico luego abandone el dibujo y no tenga mayor talento es una etapa necesaria. 


Por otra parte la música me mostró también otra cosa.


En la música la precocidad también es normal, es muy difícil encontrar un pintor de doce años o un novelista de diez años. Pero en cambio tenemos mucha gente entre ellos grandes figuras en Argentina en este momento como Barenboim o Marta Argerich. O los mismos Beatles cuando empezaron que eran adolescentes. Mucha gente que antes de la pubertad ya es un músico consumado.


Esto nos enseña algo, que la música está más cerca del cuerpo y de la subjetividad que otras manifestaciones. Es más primario. Por eso no es un caso raro como antes se decía: el niño prodigio o el niño Motzart, en realidad esta lleno de chicos que incluso muchos que luego eso se desactiva por falta de estimulación o por excesiva.. a veces la cultura nuestra se centra demasiado en el lenguaje como que si fuera de las palabras uno no pudiera manifestarse.


Entrevistadora: Muy interesante, Ud. Nombraba ahí algunos autores que lo han marcado que han resonado en Ud. Decía Derrida, decía Winnicott.¿Que recorta de esos autores como cuestiones centrales más allá de la cuestión del lenguaje que planteaba en relación a la crítica a la lingüística que tomaba el psicoanálisis que hace Derrida de Winnicott? Por ejemplo ¿Que cree Ud. que le enseño fundamentalmente Winnicott?


Dr. Rodulfo: Bueno de Winnicott muy particularmente todo lo que hace a la función muy decisiva del jugar en la formación de los procesos subjetivos en los procesos de subjetivación.


La manera que el tomo el jugar fue nueva y única en su momento. Empezó de nuevo a pensar el psicoanálisis desde la perspectiva del jugar. No hay que olvidar que Winnicott era pediatra y lo fue siempre además de psicoanalista y vio una enorme cantidad porque además trabajaba en el Hospital, de bebés con mamás. Cosa que la mayoría de los psicoanalistas. listas ve un bebé cuando tiene un hijo o un nieto no es frecuente. O el bebé de un amigo.En cambio Winnicott veía bebés de verdad no bebés de libro y mamas de verdad con las cosas que pasaban y se puso a ver entre otras cosas el lugar del juego. Esto es muy esquemático pero sería un punto fundamental.


De Derrida además de que la filosofía fue siempre para mi, después de la música una pasión muy anterior al psicoanálisis que se despertó en la adolescencia y de Derrida aprendí una manera de lectura, un método de lectura que el llama deconstrucción, que además no deja de tener en él huellas de Freud, huellas del Psicoanálisis.


Derrida es alguien que no ha leído mucho a Freud y bueno eso me ayudo en una cuestión que sigo empeñado que es bueno una revisión a fondo de la teoría Psicoanalítica clásica, de sus presupuestos y de sus limitaciones y un empeño mío de renovar a fondo la estructura teórica del Psicoanálisis, algo en lo que vengo trabajando vía el juego hace unos cuantos años ya.


Me parece que el Psicoanálisis tiene un desafío en el Siglo XXI que es transformarse o quedar como algo anacrónico, como algo de otra época como un combate de retaguardia y seria una lástima porque el Psicoanálisis es una disciplina que tiene cosas muy valiosas y clínicamente incomparable en relación a otras terapias. Pero tiene que renovarse muy profundamente porque quedo muy fijado el Psicoanálisis a ciertos postulados o presupuestos del siglo XIX, no del XX. Freud en lo esencial era un hombre del siglo XIX y como todo en la vida, para volver a florecer las flores viejas tiene que caer y dejar lugar a las nuevas. Alguien que tiene flores sabe que si no corta las flores secas no da lugar las nuevas. Creo que esto hay que hacer y vengo tratando de hacer 


Entrevistadora: ¿ Ud. cree que a los psicoanalistas esto los asusta mucho, abandonar ciertos presupuestos o ciertos dogmas porque en algún punto se transforman.


Dr. Rodulfo: Si porque dogmas sobran… no se si los asusta pero yo diría que les da pereza. Que les da fiaca, como que hay una cierta inercia profesional. Además yo trabajo con adultos también por supuesto no solo con niños. Somos muchos menos los que trabajamos con niños, pero el que trabaja con niños se ve empujado a formatos muy distintos.


Entrevistadora: coincido totalmente, corporalmente nada mas.


Dr. Rodulfo: Actualmente tiene que hablar con los padres, tiene que ver a los padres, tiene de pronto que hablar con la escuela, la escuela le pide ayuda para tal cosa. O que la escuela deriva directamente. En Argentina, es un fenómeno muy propio de nosotros que en otros países no se da. Que la escuela sea un agente derivador, la escuela le dice a los padres o hacen una consulta con el psicólogo o el chico se va de acá no se lo vuelve a inscribir, entonces emplaza muchas veces y denuncia cosas que la familia calla o naturaliza.


Entonces el psicoanalista se ve ahí, por fuerza o por conservador que sea, se ve enfrentado a otros discursos y además tiene que poder leer de algún modo juegos, dibujos. No le basta con escuchar palabras porque hay chicos que hablan muy poco, que juegan mucho, que hacen dibujos muy ricos pero cuando uno les pregunta sobre eso son muy parcos. Hay chicos que no! que usan mucho el lenguaje pero otros chicos para sus cosas mas intimas recurren a otros medios y no dan mucha información verbal. Entonces hay que aprender otras lenguas, otros discursos, otras prácticas , otros decires.


Es como en la vida del adulto. Si uno no puede jugar con el chico, los adultos que han perdido la capacidad de jugar no se pueden acercar al chico, uno tiene que entrarle por la vía de poder jugar con el, de buscarle la vuelta tenga la edad que tenga.


Entrevistadora: Bueno de hecho Freud llego a reconocer su imposibilidad creo que en el premio Goethe explica algo de esto cuando dice que cree que fue una limitación de él no poder abordar a los niños y no un problema del Psicoanálisis. Sino una cuestión de empatía que el no lo lograba. 


Dr. Rodulfo: Sí sí, Freud es muy racionalista pero por otra parte bueno a nadie le podemos pedir que haga todo.


Entrevistadora: Pero es interesante la posición de él que pueda haber ubicado, esto de los nuevos aportes… por esto de la pereza, Freud no era un perezoso justamente.


Dr. Rodulfo: Pero una corporación profesional a veces tiene su propia inercia.


Se supone que por su contenido el Psicoanálisis debería ser muy revolucionario pero en las prácticas se ha vuelto a veces muy conservador, muy apegado a sus sistemas teóricos.


Freud también reconoció y lo dejo planteado su incapacidad para la música.


Él habla de una incapacidad para la música y es interesante como la explica en un trabajo sobre Leonardo Da Vinci. Él dice que tiene una propensión racionalista que hace que no se pueda entregar a la música porque no sabe lo que la música le esta diciendo digamos, lo cual es interesante porque lo que él esta auto diagnosticando es un obstáculo logo centrico. Yo no puedo traducir la música en palabras. Estoy escuchando una sinfonía y acá no puedo traducir en palabras y él lo que no puede traducir en palabras se queda perdido se queda como afuera. La música es independiente de las palabras, por que se puede combinar, se puede ensamblar y de hecho lo hace continuamente pero a la vez tiene su propia autonomía. Uno escucha un tango de Piazzola de los que no tienen voz, o una fuga de Bach y ahí no hay manera de explicarlo.


Entrevistadora: De hecho si uno lo quiere explicar se pierde el efecto que efectivamente ha tenido sobre el cuerpo.


Dr. Rodulfo: Eso del cuerpo es fundamental. Esa llegada al cuerpo, que tiene la música pega en la panza de una manera que hace poner la carne de gallina, pega en la panza, el más quieto se empieza a mover, a mover un poco el pie o tiene ganas de bailar.


Entrevistadora: Bueno cuantas veces eso es interesante cuando uno trabaja con niños autistas, cuando aparece algo de eso, cuando aprende algo de la música empieza a aparecer algo en el cuerpo, la sonrisa o el acercarse o el moverse.


Dr. Rodulfo: O hay chicos que espontáneamente se ponen a danzar.


Entrevistadora: Me pareció interesante alguna de las cuestiones retomando un poco el tema del jugar que Ud. en algún lugar lo plantea al jugar como un suplemento. Me gustaría que lo abra un poco si fuese posible.


Dr. Rodulfo: Sí es un concepto que tomo de Derrida. Un suplemento allí implica que es algo que excede un sistema teórico, interviene sobre un sistema teórico sin formar parte de él.


En la teoría psicoanalítica clásica existe de pronto analizar ciertos juegos, leer ciertos juegos como el mismo Freud trató de hacer pero no hay una consideración sobre el jugar como piensa Winnicott el jugar, cómo acción, cómo práctica.


El jugar interviene como suplemento en la teoría clásica, no integrándose, sin integrarse a él, más bien interviniendo de una manera, embrollándolo, conflictuándolo, poniendo en cuestión sus presupuestos.


Entrevistadora: Conmueve la teoría más que ajustarse...


Dr. Rodulfo: Claro, no es una cosa que se suma, como un complemento que se ajusta nuevamente sino algo que es un excedente, algo que excede un sistema, lo desborda y lo interroga y ayuda en todo caso a enriquecerlo.En ese sentido.


Entrevistadora: Me pareció además muy interesante la conexión que Ud. hace entre el jugar y el trabajar que también marca esto de cómo en el trabajar habría que poder recuperar algo de la capacidad lúdica para que no quede el trabajo subsumido a una cosa penosa, me parece que va también en la vía de tomar algo de la alegría que Ud. plantea.


Dr. Rodulfo: Bueno una cosa que yo he trabajado que no está, que va más allá, que Winnicott no avanzó en esta dirección en todo caso dejo abiertas cosas.


Si uno dice el jugar se abren dos direcciones: una es el jugar en el sentido más estricto propiamente como: el niño está jugando, el jugar como una actividad que alguien reconoce, estos chicos están jugando, están jugando a la pelota, están jugando a un jueguito en la compu o están jugando a la escuela o al doctor o al ta-te-ti.


Y otra dimensión que creo que yo soy el que ha conceptualizado hasta ahora. Es el jugar como una cualidad que inviste procesos y actividades que no son juego, no son jugar. Pero que cambia mucho su naturalaza si reciben como una transfusión del jugar fundamentalmente el aprendizaje y el trabajo.


Aprender no es jugar, aprender implica otras cosas. No se puede reducir el aprendizaje al juego. Pero si en un aprendizaje no hay algo de placer lúdico es muy difícil que el niño…


Entrevistadora: Se conecte con eso.


Dr. Rodulfo: ... disfrute de aprender o le guste o tenga curiosidad exploratoria.


Creo que con trabajar pasa lo mismo. Obviamente el trabajo no es un juego. Pero si en el trabajar no hay algo del juego como si uno dijera un cierto coeficiente, el trabajo se vuelve una adaptación más o menos penosa, más o menos necesaria.


Yo siempre recuerdo a un paciente de más de cincuenta años que tenía un trabajo que era muy difícil, teóricamente muy estresante. Porque él era asesor de Bancos y de empresas en negociaciones. Por ejemplo en una empresa que solicita un crédito a un Banco extranjero y él estaba como mediando ahí, que la operación se pudiese realizar. Eran siempre negocios donde había siempre mucho dinero en juego, mucha tensión empresarial, bueno todo ese mundo de las altas finanzas.


Y él me decía: “sabe lo que pasa Dr. para mí esto es un juego, para mí es como una puesta como ir a jugar una cosa... si sale... si no sale”, porque él trabajaba por su cuenta, no era empleado. Él hacía esto, terminaba su función y se buscaba otro negocio así. Armaba negocios pero no participaba luego en ellos. Él no quería que lo nombraran como director de una empresa,… esto para él era un juego, él se divertía mucho, en una cosa que teóricamente tendría que dar ulcera o infarto.


Entrevistadora: Bueno pero esto de poder mantenerse por fuera le daba como una libertad.


Dr. Rodulfo: El era contador pero jamás había trabajado de contador porque pensaba que era muy aburrido. Como contador, se inventó con el tiempo no sé cómo se las arregló, ese tipo de actividades en la cual su título le servía de fundamento pero no trabajaba nunca de contador, como un contador común que alguien lo llama para hacer una declaración impositiva.


Esas cosas lo aburrían a muerte y no las quería hacer, nunca las había querido hacer, se divertía con esto.


Bueno el trabajo más humilde.,.. hay trabajos donde lo creativo, lo lúdico se puede ver más obviamente: un chef, alguien que inventa recetas, juega con los ingredientes, un etnólogo que juega…pero hasta en los trabajos más sencillos, más humildes puede haber dimensiones lúdicas, en algunos puede ser más difícil. Pero si no hay nada de eso, el trabajo puede cumplir ahí su función social, dar su rédito en cuanto a ganarse la vida, o tener un buen pasar o hasta buen nombre en su trabajo alguien. Pero falta esa dimensión creativa de ser algo que yo siento como mío, por eso hay tanta gente que con el trabajo tienen una relación de exterioridad, de extrañeza... “mi vida empieza cuando termina mi horario de trabajo”... que no es lomismo que decir que mi trabajo me cansa, pero mi vida está allí.


… Aunque a veces yo maldiga el trabajo. 


Bueno esta cualidad es decisiva porque a veces uno encuentra pacientes adultos que les está yendo bien en lo convencional, les va bien, ganan bien, viajan donde quieren, un buen pasar, una buena posición pero hay una profunda insatisfacción y lo traen como … yo no puedo disfrutar.


Bueno creo que hay muchos síntomas adultos donde esta dificultad para jugar… porque obviamente el jugar no es algo que termina con la niñez. Se debe continuar de otros modos.


Lo mismo está el profesor que se divierte escribiendo, se divierte en un sentido profundo, no light preparando sus clases o que cada clase sea algo distinto, o cada paper que está escribiendo. Obviamente en la actividad intelectual cuando se dice jugar con las ideas, yo lo tomo a eso muy literalmente no como una mera metáfora o analogía, pienso que realmente alguien creativo puede jugar con las ideas. Y no solo repetir las que aprendió 


Entrevistadora: Claro es la idea de Peirce, que para que surja alguna idea nueva hay que poder conectar cosas que hasta ese momento no se habían conectado.


Dr. Rodulfo: Claro, un biólogo molecular me decía, que trabajaba en un laboratorio extranjero, me que para poder tener alguna idea en relación a qué investigar, investigar algo, hay que poder tener primero las ideas más locas, más absurdas, poder libremente hasta que aparece algo que sea posible de ser investigado, hay que tener una libertad de hacer borradores, sin buscar el resultado… Y aparece nuevamente esa dimensión lúdica.


Sino decía él... tengo que repetir experimentos que ya hicieron otros, confirmo lo que ya hicieron otros.


Entrevistadora: Bueno y le decía esto que me pareció interesante que Ud. planteaba en algún momento de esto de ir en busca de la alegría y una idea que me pareció interesante también esto de ir de la angustia a la alegría no? Que también me parece que es una orientación para la clínica porque el Psicoanálisis tiene a veces en su transmisión esta idea de una dimensión trágica. Me parece que Ud. lo piensa en otra vía, más “spinozeada” me sonó, más a la vía de Spinoza de las pasiones alegres y me pareció interesante esto y cómo piensa el humor como un afecto incluso entre la angustia y la alegría.


Dr. Rodulfo: Sí Spinoza y Nietzsche habría también que mencionar allí y…. Bueno…. Quizá uno tenga que justificar diciendo que el Psicoanálisis clásico empezó en tiempos de Freud con una clínica de gente que estaba muy mal y pacientes que venían a ver a Freud porque habían fracasado todos los tratamientos de la época que no eran por otra parte demasiado eficaces ni muchos.


Venían como último recurso pacientes que estaban con neurosis muy graves o a veces algo más y en esos casos estos pacientessufrían de angustias, inhibiciones, depresiones. Había poco lugar para la alegría y eso podría justificar que el Psicoanálisis se hubiera quedado demasiado pegado a esos procesos. Si bien Freud escribió un temprano libro sobre el chiste y el humor no? Cosa que no tendríamos que olvidar.


Pero lo cierto es que creo que ahí hay una cuestión más amplia que es más occidental, que es más nuestro trasfondo judío – cristiano. La angustia y la culpa, la angustia y la culpa que son la moneda con que hay que pagar todo.


Mi poco de libertad o de placer lo tengo que pagar con culpa o con angustia. Muy caro a veces impositivamente hablando y creo que eso explica que si uno busca bibliografía sobre la alegría en Psicoanálisis tiene muy pocos textos a los cuales referirse, poquísimos.


Mientras si uno busca literatura sobre la angustia y la culpa tiene pilas y pilas, volúmenes enteros, esa disparidad creo que es hora de corregirla.


Porque una cura no solo puede ser que el paciente este menos angustiado o que se sienta menos culpable, menos propenso a la culpa también debería ser que la capacidad del paciente para la alegría crezca, se desarrolle significativamente en la cura, que el humor que no es un opcional como es opcional de los autos, “ con o sin humor”, sino que la dimensión del humor en un paciente hasta cambia el pronóstico que nos hacemos de él. Y si tiene capacidad y uno reconoce en él potencial para el humor es distinto que si no.


El humor es toda una actitud existencial, una manera de trabajar las cosas. Eso es un déficit que debe ser urgentemente tratado, tendríamos que ocuparnos más de la alegría y no tomarla como una especie de defensa o de fenómeno secundario.


Conceptualizarla más. Creo que la alegría…. Derrida permite una conceptualización bastante nueva de la alegría en la medida que la alegría, Derrida permite pensarla como la alegría esta como ligada a gozar de la diferencia, gozar del encuentro con la diferencia, a disfrutar de la diferencia en vez de que la diferencia se vuelva una amenaza o un enemigo potencial, algo extraño a mí y disfrutar de esa diferencia.


Entrevistadora: Bueno es coherente también con esta idea de deconstrucción, de salir de lo logocentrico, tolerar lo hetero, lo diferente...


Dr. Rodulfo: Claro y si. La música también puede ayudarnos mucho a pensar esto... Paul Mc Cartney decía que lo que ellos habían traído con los Beatles era aumentar la cantidad de alegría en el mundo. La función del rock decía él había sido traer más alegría al mundo, una idea interesante. 


Porque no sólo en el Psicoanálisis, la Filosofía Occidental salvo excepciones, como las que Ud. mencionó, Spinoza, se ocupó muy poco de la alegría, se ocupó mucho más incluso los pensadores existencialistas de pensar la angustia, siempre el ser en la angustia.


La angustia no es una cosa menor. Yo creo que la alegría tiene que estar en un pie de igualdad allí y realmente uno puede leer un autor entero y si encuentra algún párrafo sobre la alegría mejor que lo subraye y no lo pierda…


Y es interesante que Freud en un texto muy corto pero muy luminoso que es el humor va a ese tema, ¿a qué liga el humor?, lo liga al jugar sin darse cuenta porque él dice que en el humor, la actitud del Superyó es como decirle al Yo: “Mirá este mundo que te preocupa tanto es un juego de niños”, hay que tomarlo como un juego de niños.


Está cercando la actitud del humor, al jugar con las cosas, “esto que tanto te apesadumbra es un juego de niños”, invita a una actitud lúdica allí ¿no? Es un texto breve pero muy jugoso en ese punto y bueno…


Entrevistadora: Es interesante porque Ud. decía también ahí como el jugar como un desvío en el ser de la cosa, que alude un poco esto también permite poder posicionarse diferente frente a eso que se vuelve tan tremendo a veces y tan agobiante.


Dr. Rodulfo: Sí porque el jugar siempre produce alguna mutación en las cosas. Un niño pequeño agarra esto cuando todavía ni sabe para qué és y empieza a hacer esto … golpearlo o empieza a chuparlo ya empieza a convertirlo en un juguete. Esa transformación, esa creación de un nuevo objeto ahí, a partir de otro socialmente dado, es todo un núcleo esencial


Entrevistadora: Claro juega un montón de funciones además para que eso pueda ser posible no?


Dr. Rodulfo: Sí


Entrevistadora: Me parecía también interesante pensar …Ud decía esto del Psicoanálisis un poco aggiornado a la época, y le quería preguntar como piensa Ud, en este sentido también la articulación entre Psicoanálisis y Neurociencias o los nuevos avances en relación a las Neurociencias, qué posición tiene respecto de eso digamos, que hay grandes debates.


Dr. Rodulfo: Sí este bueno, en un primer pantallazo uno diria que lo interesante podrian ser las convergencias espontáneas vienen a confirmar intuiciones clínicas que el psicoanalista pudo hacerse pero que no podía fundamentar. Por ejemplo la manera en que la Neurociencia trabaja hoy el hecho de que un proceso, no basta con que algo sea genético sino que tiene que activarse porque puede no activarse nunca aunque sea genético y esa activacion…


Entrevistadora: las neuronas en espejo por ejemplo


Dr. Rodulfo: y que esa activación depende del encuentro con el medio donde ya no hay oposición entre lo hereditario y lo ambiental sino que se imbrincan estas como en banda de moebius, coincide mucho con todo lo que desde Winnicott en adelante en particular se trabajo como medio facilitador, medio interferidor, medio que ataca al sujeto temprano, cosas así.


No hay ninguna oposición de fondo ahí, no hay porque asustarse de las Neurociencias. Sí hay que asustarse de los reduccionistas. Por ejemplo, muchos neuro pediatras que hacen enseguida una concepción biologista de la subjetividad o aquellos psicólogos o psicoanalistas que prefieren rechazar eso o tratarlo como algo extraño que no tienen que ver conmigo y mantener distancia cuando me parece que hoy es una época de fronteras móviles entre las disciplinas, de fronteras porosas donde lo que conviene es... todo lo que sea aprender del otro viene bien. Pero hay que decirlo que los psicoanalistas no son los únicos corporativos que se cierran, esto pasa en todos lados.


Entrevistadora: pasa en todos lados, son cuestiones de poder además no?, de negocios…


Dr. Rodulfo: si son cuestiones de poder, de mercado, de creencias que hace que lo interdisciplinario siempre, todos se declaran a favor pero pocos lo practican.


Entrevistadora: Difícil de sostener la interdisciplina


Dr. Rodulfo: si difícil de sostener porque hay que aceptar que mi disciplina no es el centro, la del otro tampoco, pero sobretodo a mi me preocupa que la mía no lo sea. Y esta propensión de cada especialista de poner su disciplina en el centro, la mía es la importante y las otras son auxiliares.


Por otro lado el psicoanalista en la práctica ha tenido que ir incluyendo… sin ir mas lejos cuando yo empecé a trabajar en 1968/ 9 en comparación con ahora la medicación psicofarmacológica era muy escasa. Ahora es abundantísima


Entrevistadora: Sí porque los neurolépticos son de los 50 o por ahí..


Dr. Rodulfo: sí de los 50’ claro. La medicación ahora se ha hecho mucho mas refinada , mas fina , mas todo. Alguien puede hacer su vida normal, manejar un auto y todo y estar tomando ansiolíticos.


 El psicoanalista encuentra ahora que un paciente puede ser ayudado mucho mas con cierta medicación y que el paciente mismo recurre espontáneamente o no a eso y se hace veces necesario porque hay sufrimientos que son inútiles y tampoco ayudan al tratamiento.


El psicofármaco colabora muchas veces, bien dado colabora. Entonces hay una mayor aceptación de eso.


Entrevistadora: Sí hay que pensar el uso racional del fármaco digamos. El problema es el para todos, sobre todo en tiempos de infancia que es lo que estamos viendo por lo menos con lo que uno se encuentra es con la medicación como una cuestión rápida.


Dr. Rodulfo: No y eso puede ser muy peligroso. Ese psiquiatra que recibe un paciente en una Obra social, en un consultorio y a los quince minutos le extiende una receta… ese es un peligro.


Los psiquiatras serios con los que uno procura trabajar en equipo… Bueno el psiquiatra con el que yo trabajo, por principios, salvo que sea una urgencia vital, jamás va a medicar al paciente la primera vez que lo ve. Lo ve y lo vuelve a citar y me escribe y cambiamos ideas.


Entonces todo eso es un campo muy rico que no amenaza al Psicoanálisis en realidad.  El Psicoanálisis se tiene que preocupar más de sus propios enemigos internos. Que no esté de moda ahora, no está de moda como lo estuvo en otro momento, en la década del 60 en los Estados Unidos, no me preocupa mucho porque las modas vuelven, de repente no está mas de moda la mini falda o las polleras largas… 


Entrevistadora: …Claro se recicla 


Dr. Rodulfo: Luego reaparece con otros nombres otras cosas y por lo demás yo no creo que el Psicoanálisis sea la panacea ni que sirva para todo. Pero sí es cierto que hasta ahora no ha aparecido ningún método psicoterapéutico que lo supere.


Ciertas cosas del Psicoanálisis, como cierta manera de hacerse cargo de la subjetividad mas allá del síntoma o del resultado que hay que obtener es una manera que vale la pena defender y conservar porque en otras terapias vemos enseguida como se trata de una técnica, una técnica que se aplica. El Psicoanálisis no es una técnica, tiene algunos procedimientos técnicos pero no es una técnica y una técnica nunca se interroga por lo que hace.


Entrevistadora: Se aplica.


Dr. Rodulfo: El Psicoanálisis en cambio por mas tímido que sea en algún momento se pregunta por, digámoslo en términos clásicos, por el ser del ser humano por el ser del hombre en sociedad en esta época. Hay un preguntar, una disposición a la pregunta y además el Psicoanálisis sigue siendo una barrera de resistencia a la medicalización de la vida y a esos reduccionismos.


Bueno uno trabaja para que todo eso siga vivo. El mismo trabajo en derechos humanos en las últimas épocas también lo ha mostrado. El Psicoanálisis pudo pensar de alguna manera muy distinta la cuestión los niños robados por la dictadura, el problema de su restitución. Es decir tiene armas para pensar eso mucho mas sutiles y delicadas.


Entrevistadora: En ese sentido tiene una incidencia en la cultura que es muy valiosa.


Dr. Rodulfo: Muy valiosa. Hay un aspecto también ahí interesante:


Por mucha gente que se analice siempre va a ser poca. Porque un psicoanalista puede tener una cantidad de pacientes limitada y por muchos psicoanalistas que hubiera con tantos millones de personas. Entonces por un lado pareciera que la incidencia clínica del Psicoanálisis seria muy escasa, pero el Psicoanálisis se comunicó, irradió e influyó mucho en muchas producciones artísticas del siglo 20.


Hay muchas películas, novelas, obras de teatro donde uno reconoce huellas del pensamiento psicoanalítico y la gente lo ve y alguien que nunca en su vida se analizo ni se va a analizar de repente ve muchas películas que tienen la marca de un pensamiento psicoanalitico en su director, en el autor, en el creador. Explicita o implícita y eso es una manera también de influir sobre la gente, en el modo de pensar de la gente. Los medios de difusión también ayudan, el Edipo se volvió algo con mucho rating, que todo el mundo lo conoce, o cree conocerlo. Eso se banalizó pero también es un buen signo de difusión que todo el mundo puede decir mi nena tiene un Edipo conmigo.


Entrevistadora: Se ha tramado en lo discursivo cotidiano.


Dr. Rodulfo: En Argentina eso es muy notorio, en otros lugares incluso en Austria mismo es bastante más raro, pero existe.


Entrevistadora: yo creo que tiene que ver con esta cosa que tenemos de mezcla, de razas, esta cosa inmigrante. Tenemos una permeabilidad al psicoanálisis particular.


Dr. Rodulfo: y puede ser porque es cierto que llama la atención que seamos la primera comunidad psicoanalítica. Realmente en el mundo, Buenos Aires tiene una densidad en ese sentido que no tienen ni Paris, ni Londres, ni New York. Uno ve gente muy humilde que si el hijo se hace pis en la cama va a consultar al hospital y no piden en seguida un medicamento.


Entrevistadora: Bueno profesor, muchísimas gracias, la verdad que ha sido un gusto esta entrevista.


Dr. Rodulfo: Bueno para mí también ha sido un intercambio y un diálogo interesante. 


 

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Entrevistas

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