CONVERSANDO CON RICARDO IACUB

Contenido principal del artículo

Ricardo Iacub es licenciado y doctor en Psicología. Profesor asociado  a cargo de la materia Psicología de la 3ra. Edad y Vejez, Facultad de Psicología, UBA. Profesor Invitado en universidades europeas y americanas. Investigador en la Facultad de Mar del Plata y Buenos Aires. Escritor de libros y artículos científicos sobre la temática.


HISTORIAS DE VIDA
LIFES STORIES
HISTÓRIAS DE VIDA


06-06-2016_02-42-01_p-m-.png


Mayo, 2016


Nos propusimos pensar los aspectos emocionales de la vejez, teniendo en cuenta que la esperanza de vida es cada vez más extensa y necesitamos generar conocimientos que nos permitan comprenderla y facilitar su abordaje. Dialogaremos entonces con Ricardo Iacub, especialista en la temática. 


Entrevistadora 1: Hola Ricardo ¿cómo estás? Nos gustaría que nos hables sobre la situación demográfica actual de las personas mayores en la Argentina y en el mundo. 


Ricardo Iacub: Asistimos a lo que se llama la “Revolución de la Longevidad”, que es una de las revoluciones más impresionantes que ha tenido la humanidad. Hemos logrado que se democratice el acceso a las vidas extensas, o más simplemente, a la vejez. Es decir, lo que antes era prioridad de las personas más fuertes, ricas o de aquellos que podían tener un mejor cuidado, hoy, en términos generales, se ha logrado que el conjunto de la población sobrepase los 60. Lo que implica que haya cambios demográficos de envergadura en la población. Los adultos mayores, que eran una pequeña minoría dentro del conjunto poblacional, se están convirtiendo en un grupo mucho más numeroso, incluso se estima que, para el 2050 en nuestro país, habrá más adultos mayores que jóvenes menores de 15 años. Esto debería llevarnos a pensar en un rediseño social donde revisemos las políticas socio-sanitarias, la economía, el diseño urbano pero también las currículas de las universidades y las profesiones. 


Este grupo, al ser cada vez más extenso, va a requerir cada vez más prestaciones, más servicios y más lugares dentro de esta sociedad. Lo que supone mayor inclusión, actividad, representación política, etcétera.


Argentina es uno de los países más envejecidos de Latinoamérica ya que tenemos un 14,3% de la población mayor de 60 años. Esto es el resultado del acceso a los servicios de salud, educación, jubilación, es decir, de una suma de factores positivos que hablan bien de nuestro país.  


Entrevistadora 2: A lo largo de los años hemos escuchado diferentes maneras de nombrar y denominar este grupo etario, actualmente, ¿cómo se lo denominaría?¿Hubo cambios a lo largo del tiempo en esa denominación? 


Ricardo Iacub: Esta es una pregunta que todavía genera muchas dudas y tensiones. La verdad es que tenemos una situación confusa porque las palabras “vejez” o “ancianidad”, que fueron términos que se usaron a lo largo de la historia y con un fuerte arraigo cultural, son muy criticados actualmente. Nadie quiere que se le diga viejo o anciano, y cuando hablamos con los adultos mayores, como hoy los solemos denominar, aparece una fuerte impresión de rechazo frente a estas palabras porque están cargadas muy negativamente por esta sociedad. Esto genera que no podamos referirnos a los viejos con la palabra más internalizada, y es también por ello que en la gerontología sí reivindicamos esta palabra. Básicamente lo que no queremos es que haya palabras ocultas ni tabúes. Si hay un término “vejez” debería haber un término “viejo”. 


De todas maneras, también es posible considerar que a lo largo de la historia han ido emergiendo términos que intentan describir nuevas situaciones. El concepto“tercera edad”, que nace en Francia hacia los años sesenta, intenta describir una tercera etapa donde se pueda recomenzar una serie de actividades. Esto habla de un cambio cultural que se produce a nivel mundial, donde la vejez deja de ser el término de la vida activa para convertirse en una nueva etapa para el desarrollo social y personal. 


Hoy hablamos de adultos mayores, de personas mayores y en alguna medida creo que, más allá de que hay algo eufemístico, es importante reconocer que esta sociedad no entiende a la vejez como algo muy distinto al resto de las edades, o que entre el adulto y el adulto mayor hay más continuidades que discontinuidades, a diferencia de lo que se pensaba en el siglo XIX o principios del siglo XX, cuando se entendía que el viejo era un sujeto completamente distinto al que podía haber sido unos años antes. 


Entrevistadora 1: Tu desarrollo profesional, Ricardo, transcurrió predominantemente en el campo de la gerontología. ¿Cuáles son, para vos, los cambios más importantes en el tema hoy? 


Ricardo Iacub: La verdad que en la Argentina, y remarco nuestro país porque ha tenido cambios mucho más notorios que otros países latinoamericanos, hemos visto un cambio en la concepción del envejecimiento, la vejez y de la propia gerontología. Estos eran territorios altamente medicalizados, donde primaba la geriatría, es decir los aspectos patológicos, que el conjunto de las experiencias de la vejez. La crítica y el reposicionamiento del paradigma biomédico, hoy calificado como reduccionista, dio lugar a ampliar los espacios de la gerontología. Pudiendo, de esta manera, incluir múltiples disciplinas pero, al mismo tiempo, hoy ya ni siquiera alcanza el término “disciplina” para poder dar cuenta de esta transformación. Creo que hoy es un terreno donde las prácticas sociales, los comunicadores, los propios viejos, los sitios de Internet han ocupado terrenos tan valiosos en relación con lo gerontológico, que hoy podríamos decir que hemos pasado de una mirada que achicaba la vejez a una mirada que cada vez la amplía más y esto es una gran conquista.  


Entrevistadora 2: Vos hablabas de la dificultad para pensar esta etapa como una continuidad en relación con la adultez. Sin embargo, existen numerosos prejuicios y representaciones sociales muy cargados que piensan la vejez con limitaciones, comodiscapacidad, comoenfermedad, con viejos asexuados. ¿Frente a estas representaciones, cómo se sitúa el sujeto?  


Ricardo Iacub: La verdad es que entrar a la vejez es penetrar en un terreno al que la gente le teme, y le teme muchas veces más por las representaciones que existen que por lo que realmente suceda. 


Hay algo que me resulta llamativo. Cuando uno le pregunta a personas mayores, activas y vitales, ¿cómo es la vejez?, te responden en término muy negativos. Sin embargo cuando uno le dice: “Contame cómo anda tu vida”, responden: “ando muy bien, la estoy pasando muy bien”.  


La discontinuidad que se produce entre la representación de la vejez y su propia vida, como personas viejas, nos habla de que nuestra sociedad no habilita que podamos entender de maneras positivas nuestro envejecimiento. 
El tema no es si uno está más o menos enfermo, porque evidentemente con la edad aparecen más enfermedades, o achaques, como solemos decodificarlos, sino en las posibilidades de inserción y participación que una sociedad facilite.


A partir de nuevas demandas de actividad, ya sea educativa, recreativa u otras, vemos que por detrás emerge una expectativa de que “nadie se retire antes de tiempo”, es decir mientras se esté vivo. Esto hace que las vidas sean mucho más interesantes, más ricas, con búsquedas de inclusión y participación social permanente, pero también puede resultar un ideal muy exigente para quienes les resulte más difícil la inserción o la actividad. 


Vemos algunos íconos de la cultura que muestran una gran coherencia personal, no buscando una adaptación a una edad determinada. Los personajes del rock son particularmente elocuentes, como MickJagger, pero también Charly García o como lo fue Spinetta -quizás porque es un lenguaje que sigue muy vigente-, pero también lo vemos en otros personajes -famosos o no- que no abandonan lo que fueron a lo largo de toda su vida, más allá de los cambios biológicos, y sin embargo cuando la cultura favorece la inclusión hace que la vejez no sea un punto de discontinuidad sino un punto de continuidad “con diferencias” a lo largo de la vida.   


Entrevistadora 1: Hoy se escucha mucho hablar del término “empoderamiento”, ¿qué quiere decir eso?  


Ricardo Iacub: El empoderamiento es el resultado de un cambio de lectura política que surge en nuestra cultura a partir de pensar en demandas socialessectorizadas. Por ello aparece primariamente con consumidores de supermercados, después con negros, con mujeres, es decir distintas minorías y que intenta reequilibrar o modificar las posiciones de poder. 


Desde la gerontología entendemos que la vejez no es solamente un cambio vital sino que también se convirtió en una pequeña gran minoría que reclama por derechos que le son propios. En este sentido es importante pensar que esta minoría entiende que hay situaciones de desequilibro o pérdida de poder que a veces se dan en las jubilaciones, en los accesos a la salud, o incluso en esto que hablábamos recién de una sociedad que entiende negativamente a la vejez. Todo esto implica o requiere que podamos pensar el empoderamiento como una reivindicación donde el adulto mayor pueda repensar su propia condición de tal, que tenga conciencia de sí y que sepa reclamar lo que le conviene, lo que le sirve.


Empoderarse implica construir una nueva posición en relación consigo mismo, con los otros y con la sociedad. Suponemos que tomar conciencia de las necesidades comunes implicará que puedan organizarse para que puedan demandarlo y que puedan aplicar los mecanismos que toda sociedad tiene para reclamar lo que consideran justo.  


Entrevistadora 2: Uno de tus libros se titula Identidad y envejecimiento, ¿cómo vinculás estos conceptos?   


Ricardo Iacub: El tema de la identidad tiene mucho que ver con pensar los contextos en los que se desenvuelve el adulto mayor y que inciden en su representación de sí. La identidad permite comprender en qué medida estamos modelados por múltiples niveles de determinación y por ello muchos consideran que es una interfaz entre las dimensiones psicológicas, biológicas y sociales. La elaboración de las diversas dimensiones de sí que se producen en el envejecimiento, o en cualquier etapa vital, están en permanente interlocución, cuestionando quién soy, qué quiero y hacia dónde voy. 


Cuando tenemos un grupo que sufre la desvalorización de los otros, que siente el impacto de profundas transformaciones corporales o vivencia de cambios personales de envergadura, es muy importante tener en cuenta esta notable interrelación entre dimensiones que dan cuenta de la incidencia de los contextos en la construcción del sí mismo. 


Cuando hablamos de identidad lo que situamos es cómo el sujeto va dando cuenta de estos cambios y cómo los va elaborando o configurando nuevas formas de representarse.


Cuando uno se jubila, cuando se van los hijos de la casa, cuando nos cambia el cuerpo, cuando no nos podemos mover de la misma manera, el sujeto pone en marcha mecanismos de elaboración psicológica donde se construyen narrativas que den cuenta de la posición actual. Pero estos relatos son parte del mundo de la vida. La movilidad que pueda alcanzar se pone en relación con las veredas en buen estado que faciliten los accesos; las ganas de salir se relacionan con las posibilidades simbólicas y reales de hacer algo concreto. Es decir, lo que tenemos que pensar es que la identidad es el fruto de la suma de causalidades que encuentro en todo el ámbito en el cual uno se encuentra.   


Entrevistadora 1: En tu experiencia, ¿estos momentos de cambios, de discontinuidad en la identidad podrían generar la búsqueda del adulto mayor de un espacio psicoterapéutico?    


Ricardo Iacub: Sí, creo que los ámbitos psicoterapéuticos, tratando de amplificar las concepciones de lo psicoterapéutico clásico, son sumamente importantes para poder evaluar los cambios que se producen.


Una de las herramientas más importantes que tiene el ser humano frente a los cambios es poder evaluarse a sí mismo. Pensarse para atrás y para adelante, poder elaborar nuevas estrategias sobre la propia inserción en este mundo. De qué manera puede asegurarse en un momento que muchas veces desconoce lo que le está pasando. Cuando escuchamos a los viejos encontramos que su cuerpo se convierte en un desconocido porque se vuelve más incierto. Es habitual escuchar una disociación frente a algo que se teme: “esta cadera no me permite”, “este hombro no me facilita” o “mi familia no me reconoce de la misma manera”. Entonces, creo que el ámbito de lo psicoterapéutico traspasa ciertos ejes de lo que habitualmente entendemos como tal. Yo creo que es un excelente ámbito donde uno puede reflexionar con alguien que te permite justamente entenderte, mirarte, pensarte, reinterpretarte y encontrar nuevos espacios de construcción de sí. También creo que a veces no es suficiente el marco psicoterapéutico más clásico y son necesarios espacios más abiertos a propuestas diversas, como por ejemplo los grupos donde se sostiene una identidad reforzada a partir de lo que le pasa a los demás, que facilita no pensar que solamente a uno le están pasando ciertas cosas. También en lo que serían los grupos de reminiscencia o los de reflexión que apuntan a ejes más precisos. 


Es decir, el marco de lo terapéutico, de lo psicoterapéutico, transita hoy en espacios riquísimos y cada vez más complejos. Incluso podría decir en los centros de jubilados, en todos esos espacios inclusivos y participativos de la comunidad, también se dan efectos psicoterapéuticos importantísimos.  


Entrevistadora 2: Es cierto que los diferentes espacios que mencionás pueden ser terapéuticos, pero si hiciéramos una puntuación en el espacio estrictamente psicoterapéutico más clásico de alguna manera, ¿en tu experiencia clínica variaron los motivos de consulta por los cuales llegan los adultos mayores o no? ¿Variaron los motivos, variaron las formas a través de quiénes llegan? Hace muchos años llegaban más frecuentemente derivados por su familia opor un médico. ¿Según tu experiencia hubo variaciones?  


Ricardo Iacub: Lo que encuentro ahora es que esa persona que llegaba con una mirada muy medicalizada sobre sí mismo y que podía plantear como motivo de consulta la presentación de un remedio, está cambiando. Hoy uno trata con personas que ya transitaron espacios terapéuticos a lo largo de su vida, que por otro lado entienden que tienen necesidades que les son particulares y la verdad es que uno no encuentra que las diferencias con las personas más jóvenes sean notorias. Las diferencias se han acortado porque es gente que ya tiene un hábito psicoterapéutico. Es distinto cuando a veces nos llegan pacientes que vienen muy motivados por la familia y donde todavía sentimos esa presión de ver cómo hacemos para que la persona se interese en una terapia. Pero la verdad es que cada vez encontramos más gente que decide por sí misma en un momento de duda, de inquietud, de presión, de ansiedad, consultar a un psicólogo o a un psicoterapeuta, porque entiende que es un buen mecanismo para poder solucionar su problema, más allá de necesitar un medicamento o no.  


Entrevistadora 1: Sorpresivamente vemos gente muy mayor, de 90 años o de 80 y pico largos, que también hoy buscan consultar ¿no?  


Ricardo Iacub: Absolutamente, vemos gente muy grande que conserva una capacidad reflexiva notoria, lo que demuestra que la edad no clausura la posibilidad de modificar y repensar la vida. Es cierto que esta generación de adultos mayores, como ya lo señalábamos antes, no le teme a la psicoterapia sino que ante un conflicto que no le encuentran solución consideran que es una buena alternativa. Incluso a nivel de la sexualidad, aun cuando algunos no mantengan relaciones genitales tienen un gran interés en poder hablar sobre su vida sexual.   


Entrevistadora 2: Es muy importante esto que decís porque hablando de prejuicios también existe un prejuicio muy fuerte en relación con lo psicoterapéutico con los viejos, y la verdad que los resultados pueden ser muy valiosos y muy beneficiosos también para ellos. Vos mencionaste el tema de la sexualidad y cómo quizá pueden interrogarse incluso sobre su propia sexualidad, ¿por qué hablás de erotismo y no de sexualidad en tus libros, en tus escritos?  


Ricardo Iacub: Antes de responder sobre el erotismo quiero destacar algo más con respecto a la psicoterapia. Una investigación reciente señala que las personas mayores se encuentran más satisfechas con los resultados de la psicoterapia que las personas más jóvenes.  


Entrevistadora 1: Hay un aprovechamiento muy grande.  


Ricardo Iacub: Los adultos mayores suelen ser más pragmáticos en sus objetivos y agradecen lo que pueden utilizar como ganancia para sus vidas. Esto es algo que se diferencia con gente más joven que a veces piensan que van a cambiar todo. Los viejos en general tienen ganas de cambiar algunos puntos más específicos. En general hay un pragmatismo mayor, que la psicóloga estadounidense, Laura Carstensen, asocia con saber que no le queda tanto tiempo y que hay que aprovechar bien las cosas.  


Entrevistadora 2: Ahora sí, contanos algo más sobre la sexualidad y el erotismo.  


Ricardo Iacub: ¿Por qué diferenciar estas palabras? En realidad, uno de los problemas de la palabra “sexualidad” es que cuando uno escucha la definición de la OMS incluye cualquier cosa. Desde las prácticas sexuales, la identidad sexual, casi todo lo referido a… está incluido. Es un paraguas gigante, lo cual en principio uno diría no está mal. Pero cuando queremos situar la erótica y el erotismo como fenómenos distintos, lo hacemos porque intentamos delimitar ciertos factores específicos. Cuando hablo de erótica me baso en una definición de Bauman que la define como “el procesamiento cultural del sexo”, es decir, el modo en que cada cultura facilita ciertas prácticas, formas de comprender, posibilidades y limitaciones a las prácticas sexuales. De hecho, nosotros podemos ver que los viejos de hace algunas décadas, o de generaciones anteriores, tenían una visión mucho más limitada por una erótica propia de principios de siglo XX. 


Por otro lado está el erotismo comprendido como el modo particular en que cada uno goza. Octavio Paz, el poeta mexicano, decía que es la metamorfosis de la sexualidad humana, es decir, la capacidad que tiene el sujeto de metaforizar esa sexualidad. Esto implica que sean posibles las experiencias a partir de las fantasías, del olfato, del tacto, del oído o de la vista. 


En diversos momentos de la historia occidental se genitalizó la sexualidad. Sin embargo poder ubicarla en un terreno más amplio, donde el erotismo pase por la capacidad individual que tenga cada uno para imaginar lo que le gusta y con lo que goza me parece particularmente interesante para todos y especialmente para los adultos mayores. ¿Por qué? Porque sí va a haber cambios biológicos que en términos generales no van a alterar tanto su capacidad, pero sí pueden modificar su funcionamiento. Desde el enlentecimiento,algunas patologías que la dificulten o incluso la viudez, que para muchas mujeres puede constituir una pérdida permanente. De este modo hallamos diversas circunstancias que pueden generar cambios y por ello no tenemos que pensar que esa persona perdió su capacidad de seguir gozando. Lo que nosotros vemos es que las personas mayores gozan de muy diversas maneras. Gozan con la fantasía, gozan teniendo relaciones sexuales genitales, gozan masturbándose, gozan de maneras riquísimas. Entonces la pregunta por el erotismo, y particularmente del psicoterapeuta, tiene que ser una pregunta necesaria. No podemos obviarla y, concretamente, lo que muchos de nosotros sentimos, cuando tenemos del otro lado una persona grande, y a veces muy grande, de 80 o 90 años es ¿qué le voy a preguntar a esta persona? me va a sacar corriendo, y la verdad que lo mejor que podemos hacer es preguntarle porque abrimos una caja de sorpresas ante la cual la persona se siente liberada, simplemente por haber habilitado la pregunta.  


Entrevistadora 1: Contar nuestros propios prejuicios y al mismo tiempo escuchar que el viejo ha ido rompiendo también sus propios prejuicios. En función de esto,¿qué pasa con las nuevas parejas, qué pasa con la viudez?   


Ricardo Iacub: Hoy todavía la viudez sigue significando el abandono de las relaciones sexuales en las mujeres mayores. Todavía la idea de un marido o un hombre para toda la vida, aunque nos parezca sorprendente, sigue estando presente en gran parte de la sociedad. 


Sin embargo, lo que tenemos que rescatar es que hoy existe una posibilidad muchísimo más amplia de poder generar nuevas parejas. Esto es muy interesante, no solamente a nivel de lo sexual, sino a nivel de la rehabilitación de una vida entera. ¿Por qué? La familia cambió, la persona mayor no encuentra hoy en la familia ni la compañía ni los roles que antes tenía. En buena medida dejó de ser la “red social más íntima y necesaria”, y lo que aparece en muchas personas mayores es que la pareja, e incluso los amigos, se convierten en quienes pueden acompañar en las necesidades más íntimas de alguien. Es decir, la posibilidad de viajar, de salir, de poder tener una ayuda que verdaderamente nos cuide y nos acompañe en la vida. Entonces, a las nuevas parejas deberíamos estimularlas más desde muchos sentidos. Desde la posibilidad de gozar con alguien, desde la posibilidad de encontrar que la vida puede renacer y puede renacer de la misma manera que en otros momentos. Yo he escuchado -y también en investigaciones personales sobre nuevas parejas en la vejez- que la gente decía: “hoy para mí el amor es más sincero”, “no me imaginé que me iba agarrar tan fuerte (el amor)”, “yo antes me había enamorado de una figura, ahora me enamoro de una persona que verdaderamente me pueda acompañar”, “sé lo que es estar solo entonces ahora valoro más lo que es la compañía” y algo, para mi gusto soberbio: “enamorarse a esta edad es como empezar la vida de vuelta”. Es decir, aparecen un montón de dimensiones sumamente ricas y creo que hablan acerca de las necesidades más básicas de un sujeto, de lo que es el deseo, de lo que es la compañía, de lo que es la sensación de que la vida vuelve a tener sentido, con un proyecto y con una pareja. 


Una de las dificultades aparece en la familia, especialmente con las mujeres, que suelen ser boicoteadas por sus hijos a la hora de querer formar una pareja. A veces por miedo a perder la herencia y otras por delirios machistas de no soportar ver a la madre con otro hombre.   


Entrevistadora 2: Es cierto, uno escucha mucho de estas historias, pero la verdad que también hay situaciones que van cambiando. Así como hoy las mujeres, a pesar de todo, se permiten tener más la posibilidad de tener una nueva pareja y los hombres también, hay otras funciones que fueron cambiando, como la abuelidad por ejemplo. ¿En tu experiencia, cómo se desarrolla hoy ese rol;vos encontrás variaciones también con años atrás o cuando empezaste a trabajar?  


Ricardo Iacub: En realidad te diría que no sé si desde que empecé a trabajar noto tanto la diferencia con la abuelidad, pero sí lo noto mucho con mis propios abuelos y lo que son los abuelos ahora.


Las abuelas eran abuelas de tiempo completo. Uno podía ir a visitarlas siempre porque sabía que estaban. Hoy a esa abuela hay que rastrearla, está mucho más dispersa, especialmente en las clases medias, más acomodadas y educadas, porque esa abuela es un personaje mucho más activo. Es una persona que quizá trabajó toda la vida y sigue ahora desarrollando nuevas búsquedas personales o quiso comenzar con ellas. Incluso lo que vemos hoy, aún en niveles sociales no tan acomodados, es una fuerte queja de tener que cuidar nietos, a veces casi obligatoriamente. Sienten que esto les impide hacer sus propias elecciones, con una sensación contradictoria de querer ayudar y al mismo tiempo sentir que no pueden poner un límite a esta demanda. Pero más allá del cansancio de cuidarlos es importante remarcar que la mayoría describe la experiencia de la abuelidad como algo muy valioso, de mucho disfrute. Pero cuando la experiencia de la abuelidad implica un tiempo completo o un tiempo no decidido, muchas veces se convierte en una experiencia terrible, cansadora, enfermante, como lo señalaron muchísimas investigaciones norteamericanas y españolas. El médico español Guijarro Morales describe el “síndrome de la abuela esclava” en mujeres que no podían poner un límite, se sentían agotadas y donde el enfermarse era una manera de decir basta. En las investigaciones norteamericanas, que podríamos decir que tienen mucha más casuística, vemos que, en aquellos abuelos que no pidieron cuidar a los nietos y que por alguna razón tuvieron que hacerse cargo de ellos, aparecen niveles de depresión, estrés y ansiedad muy altos y muchas veces dificultades físicas asociadas al cansancio que genera cuidar. Pero en términos generales yo creo que tenemos que seguir remarcando que con los cambios que se produjeron en la abuelidad, cuando ésta puede ser elegida, es decir, cuando puede haber términos de intercambio elegidos por ambos, la verdad es que la mayoría de la gente dice que es una de las mejores vivencias que tienen en esta etapa de la vida. Redescubrir el amor de un chico; no tener que poner límites y poder jugar; volver a tirarse al piso y poder hacer cosas que quizá en otro momento no hicieron. Incluso hoy estamos viendo la experiencia de abuelos varones que quizá no pudieron cumplir una función de juego y una función afectiva tan clara. Hoy pueden animarse a hacer lo que no hicieron en otro momento, con lo cual es importante destacar lo positivo que tiene esta función de lo que en algún momento una psicóloga norteamericana, Bernice Neugarten, llamó los “buscadores de diversión”, o los que se dedican a jugar.  


Entrevistadora 1: El tiempo para uno y el tiempo para con el otro también.  


Ricardo Iacub: Exacto, y el tiempo para poder ser abuelo sin tener que suspender las actividades. Es muy común escuchar en espacios comunitarios para mayores que ciertas personas tuvieron que dejar de ir porque les pidieron- metieron a los nietos y lo viven de una manera sumamente penosa. Esto es algo que es muy criticado y existe una gran necesidad de hablar, y te puedo asegurar que en toda Iberoamérica, que es lo que más conozco, el “no me metan a los nietos sin preguntarme” es una reivindicación muy actual. Por otro lado aparece el miedo de que si se oponen terminantemente a cuidar a los nietos, no se los vayan a traer más o no los van a cuidar a ellos cuando lo necesiten.  


Entrevistadora 2: Existe el prejuicio del aislamiento de los adultos mayores, ¿logran construir nuevas redes sociales? ¿Cómo es este tema de la inserción en la sociedad, en lo grupal?   


Ricardo Iacub: Primero, es interesante remarcar que el tema del aislamiento no es tan general como se suponía. De hecho, existen investigaciones sobre la temática realizadas en Mar del Plata, por el equipo de Claudia Arias, que demuestran que la mayoría de los adultos mayores tiene redes suficientes y que muchas veces son tan amplias como las de los adultos. Es decir que ahí hay un prejuicio en la creencia de que la mayoría están aislados, deprimidos y solos. Hay algunos que sí están y lo que es cierto es que muchas veces lo que se pierden son redes muy cercanas. Por ejemplo, perder el cónyuge es una pérdida muy fuerte porque es una pérdida muy básica que afecta múltiples dimensiones de ayuda y de proyección personal. Entonces puedo tener otras redes, tener otros amigos, pero no es tan fácil que alguien pueda dar lo que aportaba un cónyuge. No lo digo solamente respecto de lo afectivo sino de la multiplicidad de intercambios e interacciones que se pierden. Pero lo cierto hoy es que también está la posibilidad, y creo que en esto tenemos que seguir insistiendo ?digo insistiendo porque esto es parte de un aprendizaje social? en que la comunidad aprenda que hay nuevas formas de recuperar estos roles. Hace algún tiempo una persona que quedaba viuda suponía que ya no tenía más futuro. Hoy lo que vemos es que es muy común que la gente empiece a ir a un grupo sociorecreativo o de voluntariado cuando justamente fallece el cónyuge. Es decir que hoy se convirtió casi en un punto de partida para salir. De hecho hay una investigación norteamericana que dice que las mujeres mayores, especialmente de clases medias, cuando enviudan florecen porque redescubren toda una nueva vida que desconocían, que en realidad tiene que ver con salidas, viajes, Internet, Skype y demás formas de salida e intercambios.


Entonces, creo que las redes sociales son posibles de recuperar en la medida en que haya espacios disponibles, como los programas universitarios, como los grupos sociorecreativos, que puedan invitar a esta persona a que se incluya, a que aprenda nuevas cosas. Pero también creo que como sociedad tenemos que aprender que en algún momento es necesario saber que la familia no va a estar de la misma manera, y esto fue el problema de toda una generación de adultos mayores, que creyó que la familia los iba a cuidar como ellos cuidaron a sus padres, y se quedó esperando. Se quedó esperando, no porque la familia sea mala, porque la familia cambió. Entonces, hubo una generación, que podríamos decir que es la generación que envejeció en los años 70 y principios de los 80, que se quedó muy sola porque no sabía cuáles eran los mecanismos y porque había muchos menos espacios. En los años 70 recién empezaban los centros de jubilados, en los ochenta los programas universitarios. Creo que hoy tenemos una infraestructura mucho mayor y también tenemos un aprendizaje social. Es muy común que hoy la gente mayor te diga “Yo no quiero que mis hijos se tengan que ocupar de mí”. Hay gente que te dice: “Yo me quiero ir a vivir con amigos porque no quiero que mis hijos se hagan cargo de mí”. 


Entonces, ¿qué es lo que tenemos? No es que el problema sea que ya no hay más relaciones con los hijos. Cada uno sabe que quizá del otro lado hay alguien que está muy ocupado y que tenemos que empezar a hacernos cargo más nosotros mismos, de nuestro propio destino, incluso en la vejez.   


Entrevistadora 1: Justamente, en relación con lo que decís sobre cómo van cambiando los cuidados en las generaciones, porque las familias cambiaron y mucho. Hoy nos encontramos con dos generaciones envejeciendo al mismo tiempo, cronológicamente hablando. ¿Cómo ves esas situaciones en relación por ejemplo con el cuidado o con la vida cotidiana? Gente de 60 y pico y más que está bien, que está activa, que quiere seguir con sus actividades, con padres de 85, 90 años y más, que probablemente requieran de algún tipo de cuidado.  


Ricardo Iacub: Creo que hay dos cuestiones ahí. Una es que cada vez vemos más esta situación de gente de 60 y pico que tiene que cuidar a hijos grandes, incluso proveerlos económicamente, y tienen que ayudar económicamente o en asistencia a los padres que ya son muy mayores, en una etapa que se considera de “fragilidad”. 


Entonces nos encontramos con una generación “sándwich” que se encuentra muy presionada por ambos lados, y que a veces proveer los cuidados implica un desgaste para el que no están del todo preparados o no tienen tantas ganas de hacerlo. 


Por otro lado también están en los “años dorados”, como los llamaron los americanos, entre los 60 y los 80, con mucha libertad y capacidad física suficiente para poder desarrollarse en cosas nuevas. 


Creo que a veces es una gran exigencia para esta gente pero también tenemos hoy un tema difícil. Quiero incluir el tema del cuidado porque estoy preocupado con lo que observo. Creo que a veces esta cultura ha perdido la valoración que tiene cuidar. Hace poco saqué una nota en Clarín, donde marcaba algo de esto, hoy tenemos una situación donde los hijos tienen que cuidar y se sienten más obligados a cuidar que orgullosos de poder hacerlo. Es decir, tenemos una sociedad que valora demasiado la autonomía, la cual puede ser muy valiosa, pero al mismo tiempo puede resultar compleja a nivel del lazo social. 


Somos autónomos en parte y dependientes en otra, es decir interdependemos a lo largo de la vida y debemos reconocer esta necesidad humana. Queremos ser autónomos pero igualmente queremos enamorarnos, porque es lo mejor que nos puede pasar, y cuando nos enamoramos perdemos autonomía y perdemos decisión.  


Entrevistadora 2: Y nos encanta depender.  


Ricardo Iacub: Y nos encanta a veces depender de quienes amamos. Creo que tenemos que empezar a ponderar que, cada uno de nosotros, en la medida que las vidas sean largas, vamos a tener momentos de dependencia y necesidades de cuidado. Más allá de que hoy contamos con un Estado que es parte de las ofertas disponibles de ayuda, lo que tenemos que pensar también es que necesitamos poner algo de nosotros y que no es malo perder tiempo cuidando a una persona que uno quiere y que esto también tiene que ser un valor. Entonces creo que tenemos que empezar a remarcar esto, sin caer en modelos pretéritos, como en la película mexicana “Como agua para chocolate” donde un hijo vive para cuidar a los padres, sí tenemos que ver cómo hacemos para empezar a valorizar las ayudas que nos podamos ofrecer. Esto a veces lo veo en provincias argentinas, como en el noreste donde la gente dice: “Yo tuve la suerte de que mi abuelo vino a vivir con nosotros”. 


No digo tener que vivir porque quizás hoy no vamos a compartir tanto, pero sí poder cuidar, darle una mano, sentirnos orgullosos de poder ayudar a otro, lo que supondría conformar una ética de los cuidados.   


Entrevistadora 1: En los últimos años participaste de proyectos y también de la formación de profesionales en gerontología comunitaria ¿por qué?   


Ricardo Iacub: La gerontología comunitaria tiene en principio una perspectiva crítica. Se busca reflexionar o cuestionar desde qué modelos o paradigmas trabajamos, qué es lo que nosotros creemos y hacia dónde apuntamos con esto que llamamos la gerontología. En lo personal, creo que una de las funciones centrales de la gerontología debería ser, como el feminismo, tratar de mostrar que hay un modo distinto de ser mujer o de ser adulto mayor, y creo que para esto tenemos que revestirnos de una mirada crítica. Pero al mismo tiempo, creo que tenemos que generar una perspectiva propositiva en la que podamos pensar en una comunidad que pueda ser mejor y esto implica una comunidad de valores, una comunidad de intercambios, de políticas sociales que sean eficientes para poder modificar este mundo. Creo que muchos de los que estamos en gerontología queremos cambiar el mundo y creemos en los derechos humanos de los mayores, y que esta es nuestra partecita de lucha para ayudar a que una sociedad viva mejor. En este punto creo que si no hay formación, no hay posibilidad de cambio. Todo lo que tenga que ver con la formación significa poder pensar que una sociedad se va a preparar mejor para esta revolución de la longevidad y que esto implica ideales positivos y no una catástrofe demográfica. 


Es importante remarcar también que la formación vino de la mano de haber pasado de ámbitos más profesionales de la gerontología que pensaban más desde sus propias prácticas, lo cual es muy valioso, a un discurso más académico que ha podido darle más sostén científico a lo realizado. Esto ha sido un progreso de los últimos años.  


 Entrevistadora 1: Un cambio enorme.  


Ricardo Iacub: Si y esto requiere de una formación permanente, que nos nutramos de mucha más investigación. Creo que nuestro país tenía muy poca investigación propia. En los últimos tiempos hemos ganado también a este nivel, nos hemos nutrido de investigaciones de mucha actualidad. Nosotros lo intentamos a través de la cátedra, tanto de investigar como de poder reformularnos permanentemente, ya que los conocimientos se renuevan y las teorías no son únicas. Es decir, la gerontología ha generado cantidad de teorías en las últimas décadas, y no teorías que intentan universalizar nada, sino que intentan hablar de ciertos aspectos del envejecimiento. Hoy podemos hablar con mucho más tino acerca de lo que pasa tanto en la biología la psicología o la sociología de la vejez de lo que podíamos hablar diez años antes. En esto ha sido realmente un cambio extraordinario y muy valioso para todos nosotros, pero creo que todavía Latinoamérica tiene sus deudas porque seguimos basándonos en las investigaciones que nos vienen de Estados Unidos para comprender problemas locales y que no siempre son extrapolables. A veces sabemos más de lo que pasa en un pueblito de Illinois que lo que pasa en Bolivia o lo que pasa en Lanús.  


Entrevistadora 2: Vos participaste en muchos proyectos de investigación, contanos en cuáles estás participando ahora y dónde debería, a futuro mediato o inmediato, ponerse el foco en la investigación en nuestro país.  


Ricardo Iacub: Creo que una de mis grandes aportaciones en investigación fue pensar desde una mirada más foulcaltiana qué pasaba con la erótica en la vejezen la cultura occidental. Esto quizás fue un hallazgo porque en realidad era un tema que no había estado situado históricamente y permitió observar que la mirada de Occidente sobre la erótica en la vejez había sido mucho más compleja y contradictoria de lo que se pensaba. Más concretamente no había sido tan homogénea la percepción negativa sobre la sexualidad de los adultos mayores y también resultaron más claramente identificables los relatos negativos sobre la misma, y con variantes muy disimiles entre sí. Esto fue un hallazgo porque la verdad es que no había muchos antecedentes en el tema. Posteriormente lo que intentamos fue ir siguiendo algunas líneas de investigación internacionales. Una de ellas, que me parece muy importante, intenta mostrar que la complejidad emocional de los adultos mayores es más rica que la de las personas más jóvenes. ¿Por qué es importante esto? Primero porque tiene resultados muy positivos. Cuando exploramos el manejo de sus emociones nos encontramos con un grupo con mucha más riqueza de lo que suponíamos y finalmente hallamos que, comparado con otros grupos, es uno de los grupos más complejos y más ricos emocionalmente. Y esto explicaría por qué, a pesar de que hay más ñañas, a pesar de que hay achaques, a pesar de que hay discriminación, son uno de los grupos más felices entre los diversos grupos de edades. 


En esta perspectiva de estudio, pero enfocando los niveles de felicidad, se encontró que en ochenta países, los 20 y los 70 son los momentos de mayor felicidad. Los veinte parecen perfectamente explicables, los 70 no parecen tan explicables. 


Entonces, lo que se empieza a ver, a través de una gran cantidad de investigaciones, es que los adultos mayores parecen manejar mejor lo negativo, es decir, tratan de descartar mucho más lo que no les gusta, y aprovechar mucho más lo que sí. Algunos dicen que esto sucede porque no tienen tanto tiempo para vivir, algunos lo explican porque la experiencia nos enseña justamente a dejar de lado lo que no podemos cambiar, que sería una de las definiciones de James de la sabiduría. Y en cuanto a esta definición de sabiduría -que parece tan poética y tan religiosa- los grupos de investigación de Berlín, del Max Planck, mostraron que los niveles de sabiduría aumentan especialmente en los 60 y 70. Es decir, la capacidad de manejar mejor la incertidumbre, de no hacernos problema por cosas que quizá no pueden ser manejables de otra manera. Esto nos dio un gran impulso para los que pensábamos que la vejez no era algo negativo y que en realidad lo que podemos ir probando es que hay cosas que mejoran, y que si se incrementan los niveles de felicidad, mejora uno de los elementos más importantes que una persona puede tener. 


La investigación que hicimos en Mar del Plata y Buenos Aires es justamente con una gran cantidad de población y con una metodología cuali y cuantitativa.    


Entrevistadora 2: ¿La hicieron con la Universidad de Mar del Plata?  


Ricardo Iacub: Sí, con el grupo de la Facultad de Psicología de esa Universidad, con la que en general hacemos investigaciones en conjunto. Con una base de población muy grande para lo que se suele hacer en la Argentina, más de 800 personas a nivel cuanti y más de 300 a nivel cuali. Esto es muy importante porque en Estados Unidos lo cuali no es tan tenido en cuenta en estas investigaciones, y lo que vimos fue algo extraordinario. 


En Estados Unidos dicen que lo recursos emocionales mejoran particularmente en los 60 y los 70. Nosotros hallamos que los grupos de 80 y 90 tenían niveles todavía superiores a los de 60 y 70. Esto no dejó de sorprendernos porque lo que se ve es en una etapa de fragilidad física donde el dolor, las discapacidades o ciertos temores pueden acechar más a la persona. Encontramos que la gente estaba muy conforme consigo misma, que sí tenían molestias y un montón de cuestiones que no eran tan gratas, pero que sabían manejarlas. Obviamente, cuando el dolor es muy alto, cuando una pérdida muy reciente, o la posibilidad de que la muerte personal está muy cercana, esto se modifica.  


Entrevistadora 1: Con buen capital psíquico.  


Ricardo Iacub: Exactamente. Incluso otra investigación, ahora que mencionásel concepto de capital psíquico, fue sobre “capital psíquico en la vejez”. Este es un concepto de la psicóloga argentina Martina Casullo, ya fallecida, que plantea dimensiones de este capital. Encontramos que los adultos mayores tenían diferentes capitales psíquicos que los jóvenes o que lo utilizaban diferente. Por ejemplo la creatividad de los jóvenes estaba puesta a nivel laboral, mientras que en los mayores en la vida cotidiana. Cómo reinventar la vida es uno de los grandes ejes de la creatividad de las personas mayores. La capacidad de perdonar era mayor en la gente más grande y esto no es poco, ya que la capacidad de perdón es la posibilidad de frenar la rumia y el sufrimiento. El perdón se ve más a menudo en los vínculos porque se valora más el no querer perder los afectos. Cuando uno es más joven, a veces está tan metido en su propio esquema y su propia fantasía de lo que puede ser la vida, que a veces es un poco más displicente con estas cosas.  


Entrevistadora 2: Nuevamente el pragmatismo del que hablabas hace un rato, aquí vuelve a aparecer en estas decisiones.  


Ricardo Iacub: Totalmente, yo creo que éste es uno de los grandes capitales de la gente mayor, darse cuenta de que la vida es una, que la vida es finita, que la vida es corta, y que justamente en este punto tenemos que elegir mejor, aunque no todos lo logran. Las personas más neuróticas no va a poder cambiar demasiado, pero en términos generales lo que las investigaciones muestran es una mayor disponibilidad para poder manejarse mejor con lo positivo y descartar más lo negativo.  


Entrevistadora 1: Estamos llegando al final, Ricardo, ¿hay algún tema que no te preguntamos, algo que vos quisieras manifestar como cierre de esta charla?  


Ricardo Iacub: Sí, yo creo que en realidad todavía, y especialmente en los ámbitos profesionales, lo que tendríamos que lograr es que no sólo haya gente especializada en mayores sino que la mayoría de la gente sepa más sobre la vejez. Nosotros tenemos una materia que todavía sigue siendo optativa y esto es un peligro. Hay muchos ámbitos de trabajo con mayores y la gente está saliendo a trabajar sin tener ninguna herramienta. Pienso que cuando uno no tiene herramientas, no es que simplemente uno mira la realidad de manera ingenua, lo cual también podría ser grave, sino que uno mira la realidad desde los prejuicios. Entonces creo que tanto a nivel de lo psicoterapéutico, atender a un paciente mayor cuando uno cree que ser mayor es deprimente, o cuando no entiende que la gente tiene nuevas capacidades o nuevos recursos o cuando uno cree que por ser mayor tengo que ayudarlo a que entienda las cosas porque si no solo no las entiende, es negativo, es decir, hay un montón de cuestiones que hoy sabemos que el conocimiento sobre la vejez se ha complejizado de una manera extraordinariamente positiva y que la gente tiene que saber más con quién trabajar. Incluso en el nivel de lo comunitario, hoy las propuestas son riquísimas, especialmente para el mundo psi, es decir todos los que estamos trabajando en este ámbito hoy podríamos decir que hay muchos más recursos de trabajo que con otras edades. Yo recuerdo cuando salí a trabajar por primera vez en una residencia para adultos mayores -y eso que ya me había formado tempranamente- la verdad es que no tenía ni idea de cómo se trabajaba, así como tampoco en un centro de jubilados. No tenía idea de un montón de cosas y por eso lo que intento es que la gente que pase por la cátedra sepa, tenga un docente que trabaje en el tema, que tenga un teórico sobre diversos recursos en psicogerontología o que tenga un material de estudio. Entonces me parece que cuando la gente no sabe, si no hay un interés específico lo más probable es que no se acerque a trabajar. Hoy tenemos casi seis millones de personas en la Argentina mayores de 60 años, de las cuales debemos hacernos responsables y ser responsables no significa tener buena voluntad simplemente. Significa tener buena formación. Además dentro de un tiempo vamos a tener muchos más viejos y muchos menos chicos. Así como en los años 30 la sociedad entendió que había que hacerse cargo de este nuevo grupo, que emergía como un grupo diferente, que eran los niños, y aparecieron un montón de prácticas de formación, hoy tenemos que empezar a pensar que es una especialidad, pero que también tiene que ser una base de la formación para cada uno de nosotros.  


Entrevistadora 2: Y para distintas disciplinas, a nosotros nos interesa ésta, pero debería formar parte de otras disciplinas en la formación.  


Ricardo Iacub: Así es. Por suerte, en la carrera de Especialización en Gerontología Comunitaria, que se dictó a nivel nacional entre la DINAPAM y la UNMdelP y que tuve el placer de enseñar y ser parte del Comité Académico, nos sorprendía ver el interés de tantos profesionales y desde tan diversas disciplinas que no solían ser parte del elenco estable de la gerontología.  


Entrevistadora 1: Los mismos viejos también, se muestran y se imponen, se hacen su propio lugar.  


Ricardo Iacub: Estamos viendo cómo los mayores están cada vez más empoderados, reclamando sus derechos y pudiendo disfrutar. En otro momento la gente no quería juntarse con viejos, hoy vemos que esto está cambiando, que los mayores entienden que a veces estar en grupos de viejos no es solamente un grupo de viejos. Es estar con gente que tiene tiempo libre, que está jubilada y que puede aprovechar con sus compañeros la vida, y vemos que cada vez hay más posibilidades. Lo que significa UPAMI, la experiencia de los mayores en las facultades es una experiencia maravillosa. Fíjense que de 25 mil personas que habían llegado a tener los programas universitarios para mayores en la Argentina, se pasó a 100 mil solamente con la política social educativa de UPAMI. Es decir, fue un impulso enorme porque el haber llegado a partir de la gratuidad a dar clases en las facultades rebasó las expectativas. Creo que este mismo efecto lo tenemos que seguir generando en otros ámbitos. Además tenemos la suerte de tener un país que cuenta con una cantidad de centros de jubilados increíble, que son espacios disponibles como para que se puedan generar actividades, programas. También quizá dentro de algún tiempo nos encontremos con que haya muchos mayores que no quieran dejar su trabajo. No sabemos bien qué va a pasar y creo que lo que viene de ahora en más es difícil de imaginar. Es una ficción interesante qué va a pasar con los viejos que vendrán y cuánto tiempo vamos a vivir. Hoy estamos viendo que las edades de vida han superado nuestra fantasía de lo que teníamos hace algunos años. Hoy ver una persona de 90 y pico de años se vuelve como normal y uno dice…  


Entrevistadora 1: Ahí es importante la calidad de vida.  


Ricardo Iacub: Claro y en especial en la gente más grande y con mayores discapacidades. Deberían ser uno de nuestros grandes desafíos. Uno de estos es qué hacer con el deterioro cognitivo, cómo podemos formar una sociedad que les dé más lugar, que los atienda mejor. Hoy tenemos muchos más métodos de detección, pero después no tenemos una buena preparación a nivel comunitario para el desarrollo de las personas con deterioro cognitivo. Las mismas familias no saben muy bien cómo manejarse, y estos son temas que tenemos que ir resolviendo porque generan mucha preocupación. Una cosa es invitar a un grupo sociorecreativo gente que está bien y que lo está pasando muy bien y otra cosa es cómo hacemos con gente que quizá se puede perder o no puede salir porque tiene una dificultad motriz. Creo que las problemáticas comunitarias nos invitan a pensar los múltiples niveles de intervención que debemos proponer. 


Entrevistadora 1: Todos los recursos posibles. Muchísimas gracias por tus aportes y comentarios. 

Detalles del artículo

Sección
Entrevistas