CONVERSANDO CON MABEL BURIN

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Mabel Burin es Doctora en Psicología Clínica y psicoanalista. Especialista en Género y Salud Mental. Miembro World Federation for Mental Health; Comité Asesor del Foro de Psicoanálisis y Género de la Asociación de Psicólogos de Buenos Aires, y miembro fundadora del Centro de Estudios de la Mujer de Buenos Aires. Doctora Honoris Causa por Doctorado en Investigación Psicoanalítica, Instituto de Psicoterapia y Psicoanálisis de la Sociedad Psicoanalítica de México. Docente universitaria en centros académicos de Argentina, Brasil, México, Costa Rica y España. Directora del Programa de Estudios de Género y Subjetividad en UCES. Directora Programa Post Doctoral en Estudios de Género UCES. Autora de múltiples publicaciones, entre las que se encuentran Estudios sobre la subjetividad femenina. Mujeres y Salud Mental (1987); El malestar de las mujeres. La tranquilidad recetada (1990); Género, Psicoanálisis, Subjetividad (1996). Género y Familia; Poder, amor y sexualidad en la construcción de la subjetividad (1998); Varones. Género y Subjetividad masculina (2000). Compiladora del libro Precariedad laboral y crisis de la masculinidad. Impacto sobre las relaciones de género (2007).

                                                                                                                                                                                                                                                            HISTORIAS DE VIDA
                                                                                                                                                                                                                                                                        LIFES STORIES
                                                                                                                                                                                                                                                              HISTÓRIAS DE VIDA


                                                                                                       


                                                                                         CONVERSANDO CON MABEL BURIN


                                                                                               TALKING WITH MABEL BURIN


                                                                                          CONVERSANDO COM MABEL BURIN


                                                                                                     Ruth Graciela Melnistzky


                                                                                                              Adriana Bersi


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                                                                                                                      Junio 2016


Entrevistadora 2: Hola Mabel. Muchas gracias por concedernos esta entrevista. Quisiéramos que nos cuentes cómo fue tu comienzo en un tema tan complejo para la época, ¿cómo fue el inicio de lo que hoy es un campo de estudios interdisciplinario, en la Argentina?


 


Mabel Burin: Mis primeros trabajos, focalizados en la escucha diferenciada de las mujeres, los empecé en los años 70. Me había recibido de psicóloga en 1963 y trabajaba como terapeuta de niños y una de las personas con quien trabajaba en ese momento era Arminda Aberastury. Yo era observadora de un grupo de madres que ella tenía. Entonces siempre me decía, cuando terminaban las reuniones de los grupos de madres, “Mirá Mabel, detrás de cada una de estas mujeres que viene por sus chicos y consulta por ellos hay una mujer que tiene un problema. Entonces hay que escuchar a las mamás y a las mujeres que hay detrás de esas mamás”. Muy bien, pensé y dispuse mi escucha con esa guía. Luego Arminda Aberastury murió, yo seguí adelante porque había entendido el mensaje que ella me había dejado y continué trabajando con niños y sus mamás, siempre prestando atención a eso que más adelante llamé “el malestar de las mujeres”, que es el título de uno de mis libros publicado en 1990.


Eso siguió así y a principios de los 70 formé parte de un grupo de autogestión de psicólogas que nos reuníamos para supervisar entre nosotras a nuestras pacientes y nos focalizábamos en las pacientes mujeres, que era la mayor población que atendíamos en el consultorio.


Por esa época yo había comenzado a leer a autoras psicoanalistas que venían de los países del Norte, que habían comenzado a trabajar con las teorías feministas. Hacían grupos de autoconciencia y de autorreflexión de mujeres y a mí me interesaba, aunque mucho no entendía, no sabía bien de qué se trataba pero les comentaba a mis compañeras de ese grupo estas modalidades novedosas de trabajo para compartirlas con ellas.


Luego vino esa larga y oscura noche de la dictadura militar en 1976. Tuvimos que salir de los lugares donde estábamos trabajando. Yo trabajaba en un lugar que se llamaba Instituto de Orientación Familiar, que dirigían Mauricio Knobel y Jaime Szpilka. Allí estaba encargada de la sección de Psicodiagnóstico y siempre con este ánimo de escuchar qué pasaba con las mujeres y sus padecimientos específicos. El Instituto cerró, Mauricio y Jaime tuvieron que exiliarse. Posteriormente vino la época de la “plata dulce”, junto con la dictadura militar mucha gente salió a viajar. Entonces yo tambiénempecé a viajar, pero con una particularidad: mientras toda la gente que conocía traía de Miami valijas llenas de ropa, las mías estaban siempre llenas de libros. Nunca alcanzaba a comprarme ropa porque siempre la plata que tenía destinada a eso iba a parar a los libros que me interesaba traer. Es más, me acuerdo una vez que volvía de mis vacaciones a principios de marzo. Ese año había salido más tarde. Ya estaba por regresar, iba al aeropuerto para tomar el avión. Era un 8 de marzo, y a la mañana pensé “Bueno, esta es la ocasión para ir y comprarme algo de recuerdo, comprar cosas a mi familia”. No pude, había una marcha del 8 de marzo por el Día de la Mujer -era en España- y me fui a la marcha. Compré alguna cosita en el aeropuerto y nada más. Eso habrá sido en 1978 o 1979, más o menos.


En 1979, me reuní con otro grupo de psicólogas que también habían quedado sin sus instituciones de referencia, sin la universidad porque nos habían cerrado la facultad de Psicología, donde yo daba clases. Entonces nos reunimos con esas psicólogas y fundamos -después de un seminario que hicimos a lo largo del año 1979- lo que se llamó el Centro de Estudios de la Mujer, el CEM. Fue un centro con espíritu académico, pionero para su época porque tenía entre sus premisas estudiar lo que llamábamos “la condición femenina”. En esa época la condición femenina se refería a las condiciones de la vida cotidiana de las mujeres. Por ejemplo, las condiciones de la maternidad, cuando se hacía en forma excluyente para las mujeres, denunciábamos las formas de subordinación de las mujeres porque caracterizábamos a sus condiciones de vida como condiciones de la opresión femenina. Considerábamos que las mujeres habíamos quedado excluidas de un campo social, político y económico bastante amplio. Eso además había moldeado la subjetividad femenina, por lo menos de las que estudiábamos nosotras: mujeres de sectores medios urbanos, de una manera particular y estrecha alrededor de los roles de género clásicos, como madres, como esposas, como amas de casa, y entendíamos que eso incrementaba el malestar de las mujeres. Esos criterios de exclusión de la vida pública, de la vida social, política, económica traían malestar a las mujeres, especialmente aquellas que habían tenido oportunidades educativas y de nivel superior, como sucedía en la Argentina.


Porque en nuestro país esas oportunidades educativas se habían dado desde bastantes décadas atrás. Desde 1960, principios de 1970, las mujeres habíamos ingresado masivamente a la universidad, entonces se veían restringidas en sus capacidades de despliegue, de sus proyectos, de sus deseos juveniles y sentían ese malestar.


Con estas compañeras fundamos el Centro de Estudios de la Mujer en 1979. La Comisión Directiva original estuvo integrada por cuatro psicólogas, Gloria Bonder, Clara Coria, Cristina Zurutuza y yo. Muy poco tiempo después se sumaron otras colegas, en su mayoría psicólogas, pero había también gente de Trabajo Social, algunas pocas abogadas, en fin, un grupo que por esa época palpitaba algo especial con esto que nosotras tratábamos de transmitir. Y estábamos medio radiadas de circular públicamente porque eran tiempos de dictadura y no estaban permitidas las reuniones públicas, por ejemplo.


Hubo, me acuerdo, un congreso, el único, el primero que se hizo, con un poco de descongelamiento político en 1981, que fue un congreso de la Asociación Argentina de Psicoterapia de Grupo. Un congreso que fue multitudinario porque hacía ya por lo menos cinco o seis años que cada uno estaba en su casa metido, o en pequeños lugarcitos de intercambio, así que fue un congreso multitudinario para la época. Claro, multitudinario pero difícil porque contábamos a la gente que faltaba, porque faltaba gente, había muchos desaparecidos, colegas, compañeros, emigrados, exiliados, en fin. Pero, bueno, dentro de todo el congreso nos permitió sumar ánimos y sumar fuerzas para seguir avanzando, y reuniéndonos. 


Yo me acuerdo que llevé al congreso algo que estaba estudiando, para el área de familia, de grupos familiares que había organizado este congreso. Era algo sobre las relaciones entre la madre y la hija adolescente, que lo tomé como relaciones de poder intragénero, porque ya había definido que para mí los estudios de la mujer, como se llamaban en ese momento, eran estudios sobre las relaciones de poder. Además de relaciones de amor y de muchos otros tipos de relacionamiento, eran relaciones de poder. Entonces llevé esa cuestión de la madre y la hija adolescente sobre la base de una terapia binomial que había hecho con una madre con su hija adolescente. Yo no me imaginé que iba a interesar a tantísima gente un tema que abarcara relaciones de poder porque no era lo que se hablaba por aquellos días dentro del campo psi. Se hablaba de problemas con el poder pero afuera, como un problema político, pero no en términos ni siquiera de políticas asistenciales al referirse a la situación de una psicoanalista que escucha el vínculo de una madre con su hija adolescente. Me llamó la atención la cantidad de gente que vino a escucharme, estaba sorprendida del interés que despertó el análisis de las relaciones de poder al interior de la familia y cómo me invitaron luego a otras asociaciones psicoterápicas. Después de 1982, que fue lo de Malvinas, hubo más descongelamiento político y hubo más actividades. Pudimos ir al exterior y publicábamos lo que analizábamos con este grupo del CEM. También hacíamos seminarios internos, para alguna gente conocida que quisiera acercarse, porque había un clima político de suspicacias, de miedo. Luego ingresamos a la Universidad de Buenos Aires con seminarios públicos.


También, entre nosotras, hacíamos grupos de autoconciencia, tratando de preguntarnos cuáles eran nuestras condiciones de vida como mujeres. Claro, éramos un grupo muy cercano, compartíamos mucho. Nuestros compañeros,- algunas tenían marido, otras no también acompañaban mucho, les parecía raro. ¿Qué es esto de tener esposas feministas? decían, pero nos apoyaron mucho. Había, además, algo de ejercicio de resistencia contra lo que era la política represiva de la dictadura militar. El CEM también fue un lugar de hacer resistencia. Eso me lo dijo Mimí Langer unos años después cuando le conté qué hacíamos. Dijo “Ah, esta era la forma de ustedes de hacer resistencia”, era como un movimiento de resistencia. Hasta ese momento en que ella me lo dijo yo no lo había pensado, pero resultó así.


En esos grupos de autoconciencia analizábamos, entre nosotras, cómo eran nuestras condiciones de vida como madres, como esposas, cómo se estaba dando la conyugalidad, los resquebrajamientos que había en nuestras prácticas como madres, como esposas, como amas de casa también, porque las condiciones de vida que estudiábamos eran las condiciones de la maternidad, como les dije, las condiciones de la sexualidad femenina que también la considerábamos sesgada por un marco de opresión y de discriminación. También las condiciones del trabajo, tanto del trabajo doméstico de las amas de casa, que provocaba estados subjetivos fuleros en las mujeres, como les decía, especialmente en las mujeres de sectores medios urbanos que sí habían tenido oportunidades educativas, porque verse en estos roles femeninos tan tradicionales les provocaba malestar. Analizábamos, asimismo, la doble jornada de trabajo que nosotros teníamos como amas de casa y fuera de casa, problemas con el manejo del dinero, la administración e inversión económica, qué podíamos hacer y las limitaciones con las que nos encontrábamos, y nuestros propios malestares.


Así se fue transformando mi práctica como analista. Aprendí muchísimo de esta experiencia en el CEM. Creo que fue uno de los momentos fundantes de mi vida, de los más importantes que tuve en cuanto a la transformación de mi pensamiento y de mi espíritu de creatividad, poder avanzar por espacios nuevos que no los había aprendido en la facultad y eso que yo había sido alumna de José Bleger, quien a principios de los 60 era el paradigma de lo que era más novedoso en el campo psi. Yo había sido ayudante de cátedra de Bleger, en Introducción a la Psicología, en Psicología de la Personalidad. Era muy novedoso como docente, con las cosas que traía. Sin embargo, esta experiencia en el CEM, para mí, fue francamente disruptiva y muy motivadora.


Entrevistadora 2: En una entrevista que le hicimos a Juan Carlos Volnovich, él nos contaba que al comienzo las mujeres se reunían, pero no permitían que fueran los varones ¿nos podés explicar la razón?


Mabel Burin: Claro que sí. Habíamos aprendido por nuestra experiencia, pero también por lo que decían a través de los libros las colegas de los países del Norte que ya habían transitado todo esto en la década anterior, que cuando los hombres participaban en estos grupos, de entrada las mujeres nos cohibíamos, nos inhibíamos, tendíamos a callarnos, a reprimir relatos y experiencias que de otro modo podíamos decir cuando estábamos entre nosotras solas. Además, que los hombres, debido a su propia socialización de género, en estos grupos tendían a tomar la iniciativa, a tomar la palabra, a proponer los temas, los problemas que se podían tratar en el grupo, y nosotras tendíamos a callarnos y acatar, debido a esa ancestral actitud de subordinación de las mujeres ante la autoridad masculina en una cultura como la nuestra. En ese momento estábamos estudiando muy a fondo las condiciones del patriarcado y cómo influían sobre nosotras. Entonces ese fue uno los motivos por el que dijimos que llegar a hacer grupos que incluyan varones era un punto de llegada pero no de partida. Era casi una estrategia de política de la intimidad entre nosotras, de crear vínculos entre nosotras, vínculos de identificación entre nosotras, lo que luego se llamó la solidaridad entre mujeres. Ahora Marcela Lagarde lo llama la sororidad, fueron distintos los nombres que se le fueron poniendo, pero ya en esa época avizorábamos que eran experiencias importantes las de los grupos de mujeres.


No teníamos nada en contra de los varones, de hecho venía algún compañero o colega de afuera que traía algo distinto y lo invitábamos al CEM a que nos diera un seminario o una charla. O sea, no considerábamos que ellos fueran nuestros enemigos, porque el eje de nuestra lucha era la denuncia contra las condiciones opresivas del patriarcado, pero no de ellos como personas. Pero sí teníamos que ser cuidadosas de cómo íbamos a gestionar nosotras nuestros puntos de partida para después poder compartir con ellos desde otro lugar.


Entrevistadora 2: Y fueron preparando un terreno fértil como para poder estudiar la subjetividad masculina, fue un momento de inflexión ¿no?


Mabel Burin: Sí. Eso fue más adelante, bien avanzada la década del 80, cuando pensamos que los estudios de la mujer o de las mujeres iban a quedar incompletos si no estudiábamos a la vez otros géneros, por ejemplo, el género masculino; porque como pensábamos que eran relaciones de poder entre los géneros, había que conocer al otro género, en ese momento. El otro género eran los varones. Entonces sí, nos pusimos a estudiar a fondo las condiciones de vida de la masculinidad y también, al principio, con los mismos parámetros con los que habíamos empezado con el feminismo para las mujeres. Estudiamos las condiciones no de la maternidad para ellos sino de la paternidad, las condiciones de la sexualidad masculina y los requisitos para que sea de una única manera, en fin, que también significaban rasgos de opresión para los varones, y las condiciones del trabajo masculino. Esto último especialmente porque hacia la década del 90 empezaron aquí políticas de ajuste y muchos hombres se estaban quedando sin trabajo entonces eso los afectaba enormemente, fragilizaba su subjetividad. Ya no podían ser los proveedores económicos que era el ideal de masculinidad que había hasta ese momento, y tampoco asegurar que su sexualidad tuviese que ser siempre reproductiva y marcada con ese narcisismo fálico que les indicaba “siempre al frente y adelante” con penetración en el sexo femenino, una genitalidad siempre heterosexual. Y ellos decían “son injustas tantas exigencias para nosotros”. Ellos también empezaron a cuestionarse, vinieron varios colegas a hacer nuestros seminarios y a tratar de aplicar lo que aprendían con nosotras pero a la condición masculina.


Entrevistadora 1: ¿El CEM surge casi paralelo a la introducción fuerte del lacanismo?


Mabel Burin: Sí.


Entrevistadora 1: ¿Qué entrecruzamientos notás?


Mabel Burin: Muy pocos y muy malos los entrecruzamientos intentados por esa época con las teorías psicoanalíticas lacanianas. Intentamos de muchas maneras escucharlos e intercambiar. Hubo pocas compañeras psicoanalistas lacanianas que compartían con nosotras algunas de las premisas feministas, pero no las teorías de género. Cuando las premisas feministas clásicas se transformaron en Estudios de Género, que fue a mediados de la década del 80, ya ahí no hubo compatibilidad posible. Ellas quedaban adheridas a la premisa lacaniana que “la mujer no existe” y el criterio era cada una solo por sí misma puede dar cuenta de cómo ha construido su subjetividad, y negaban que había una experiencia histórica específica para el género femenino como un colectivo de mujeres que imprimía un matiz particular a quiénes éramos como mujeres, a cómo nos construíamos como mujeres. Había una cuestión con el estructuralismo lacaniano que no coincidía con la construcción histórico-social que nosotras pensábamos respecto de la subjetividad femenina. Entonces los caminos empezaron a divergir bastante y aún en la actualidad seguimos esforzándonos por entendernos, pero ahí estamos.


Entrevistadora 1: Siguen siendo divergentes.


Mabel Burin: También hay una cuestión política en esto, de hegemonías políticas entre países, porque se supone que los estudios de Género vienen de los países del Norte, de los países anglosajones, que son los que iniciaron los Estudios de la Mujer, mientras que las teorías feministas clásicas también venían de Europa, por ejemplo, de Francia. Entonces, muchos de los debates lacanianos con las feministas francesas de la década del 70, por ejemplo con Luce Irigaray terminaron en peleas. A Luce Irigaray la echaron del grupo lacaniano psicoanalítico y ella se fue dando un portazo, más o menos. Así pasó con varias otras. Entonces, por un lado, quedó el feminismo francés desgajado del psicoanálisis lacaniano y, por otro lado, estaban los estudios de Género en Estados Unidos. Sigue habiendo problemas de quién tiene la hegemonía de estudiar lo que se llama la condición de las mujeres, y son también problemas de políticas de todo tipo.


Por ejemplo, hace un poco más de diez años estuvimos con Irene Meler, justamente, en un congreso de psicoanalistas en París, llamado Congreso de los Estados Generales del Psicoanálisis. Estaba una psicoanalista que apreciamos mucho, Nancy Chodorow, a quien Irene y yo le hicimos un reportaje en ese congreso. Ella estaba con un grupo de colegas norteamericanos que en un momento se levantaron y se fueron, después de debatir y criticar. ¿Qué criticaban? La primacía falologocéntrica hegemónica del psicoanálisis lacaniano, de considerar el falo y su carencia como organizador de toda la subjetividad. Y ellas decían que no, que así no podíamos seguir adelante, con el supuesto de esa primacía de la hegemonía fálica. Ustedes dirán, “pero son términos, son conceptos que se debaten en la academia”. No, no es sólo eso porque tienen implicaciones políticas, económicas, en el modo en cómo se nombran las cosas. Una cosa es decir mujer fálica y otra cosa es decir hombre fálico. Entonces, había problemas de ese tipo, o sea que siguen las tensiones, no sé ahora en 2016 cómo estarán las cosas, pero hasta hace diez años seguían las tensiones y los conflictos.


Entrevistadora 1: Lo que sucede es que en estudios de Género se está hablando sí o sí de algo interdisciplinar.


Mabel Burin: Así es, aceptamos diálogos con muchas más disciplinas, incluso con las neurociencias. 


Bueno, les contaba, haciendo historia, que a fines de la década del 80 empezamos con los estudios de Género. Yo por esa época había escrito mi primer libro, Estudios sobre la subjetividad femenina, mujeres y salud mental.


Yo venía del campo de la salud mental de las mujeres y este primer libro contenía capítulos sobre esto que les comenté sobre la madre y la hija adolescente, y también sobre las mujeres y la educación, las mujeres y el trabajo, es decir, ampliando los círculos de interés respecto de qué analizar en el campo de la construcción de la subjetividad femenina.


Entrevistadora 2: ¿Es ese trabajo donde hablás de la feminización de la salud mental?


Mabel Burin: No, eso es en El malestar de las mujeres. Mi primer libro salió en 1987 y El malestar de las mujeres en 1990. Este libro va junto con una tesis de doctorado que hice por esa época. En ese momento yo estaba estudiando a qué se debían los estados depresivos de las mujeres de mediana edad. Ese es un punto que me interesó mucho. Yo sabía las hipótesis que habían estudiado, digamos, los estudios más convencionales que decían que se debían a la menopausia y al déficit hormonal de las mujeres, hipótesis bastante biologista. También había otra hipótesis que hablaba del nido vacío, que los hijos crecían y se iban del hogar entonces había una pérdida del rol maternal. El psicoanálisis hablaba no del nido vacío, que es un concepto de la psicología social de pérdida de rol, sino de la pérdida de la capacidad reproductiva de las mujeres desde el punto de vista simbólico, de la capacidad de procreación como si eso fuera lo fundante de la subjetividad de las mujeres. Nosotras habíamos aprendido que había otros aspectos fundantes de la subjetividad, que esa asociación entre las mujeres y la maternidad seguía una línea, una tendencia pero no todas compartíamos esa tendencia. Había mujeres que habían fundado su subjetividad sobre la base de estudiar, o de trabajar, o de otros rasgos. Mi estudio sobre los estados depresivos de las mujeres incluyó una investigación con mujeres de entre 48 y 55 años, donde tomé por lo menos dos roles de género femenino: uno como madres y otro como trabajadoras extra domésticas remuneradas. Así se llamaba en los estudios de la investigación, o sea, mujeres que estuvieran trabajando y ganando su propio dinero. Todos los estudios indicaban que, para el grupo de mujeres estudiado, este rol de género femenino les operaba como factor de protección contra los estados depresivos cuando llegaran a la mediana edad, mientras que el rol maternal, los roles de género más tradicionales, como madres, esposas y amas de casa eran factores de riesgo para padecer estados depresivos en la mediana edad. Estudié a estas mujeres y me enteré de que de todos modos también padecían estados depresivos a pesar de ser mujeres que tenían otros roles de género más allá del rol maternal… porque una de las condiciones de la muestra en esta investigación era que ellas tenían que estar trabajando con ritmo y continuidad en los últimos veinte, veinticinco años . Eran mujeres de 48 a 55 años, eran arquitectas, médicas, psicólogas, habían estado trabajando siempre y ganando su propio dinero. No todas eran madres pero muchas maternalizaban sus otros roles aunque no fueran madres.


¿Qué les pasaba a estas mujeres que aun cuando su inserción laboral y económica las protegía más contra los estados depresivos, de todos modos los padecían y por qué? Y ahí encontré por qué hallaban lo que llamé el techo de cristal en sus carreras laborales. Por esa época yo había estudiado también otras autoras sobre este fenómeno del techo de cristal, que había sido enfocado por gente de la sociología del trabajo, que investigaban cómo estaban distribuidas las mujeres a mediados de la década del 80 en distintos lugares de trabajo, y planteaban ¿cómo es que estamos tan sub representadas en los lugares jerárquicos más altos en todas las organizaciones laborales? A eso lo llamaron techo de cristal. Yo había conocido los estudios sobre el tema, entonces con estas mujeres de mi investigación me puse a averiguar qué les sucedía en ese terreno. Encontré que eso también les pasaba a ellas, pero además les provocaba estados depresivos, cosa que las sociólogas no habían supuesto que podía sucederles. Y en mi investigación surgió como factor de riesgo para padecer estados depresivos.


Entrevistadora 2: ¿Es tomar conciencia del techo de cristal?


Mabel Burin: La conciencia era un poco vaga. La conciencia era formulada a modo de pregunta: ¿ por qué yo no puedo seguir avanzando hasta esos lugares cuando veo que mis compañeros varones que empezaron al mismo tiempo que yo, se recibieron conmigo y demás, están ocupando esos lugares y yo no?. Entonces no le ponían nombre, era un malestar que no tenía nombre pero que yo podía categorizarlo como estados depresivos, con todo el cortejo de los estados depresivos, por ejemplo la autoculpabilización, la idea era “debe ser que yo no puedo, que no soy capaz, que no hice los suficientes esfuerzos”, los autorreproches, los sentimientos de inutilidad, de tristeza, de pesimismo con el temor de cómo seguir adelante en sus carreras laborales. Todo eso es un cortejo de estados depresivos que caracterizaban a estas mujeres. Entonces pensé que había que hacer algo con ese factor de riesgo para la salud mental de las mujeres que se llama techo de cristal. Y a partir de la década del 90 me enfoqué en analizar esos fenómenos, el techo de cristal, algo que va junto con el techo de cristal que es el suelo pegajoso, que es otra figura según la cual las mujeres quedan muy adheridas a sus roles de género femenino tradicionales, como madres, esposas, amas de casa, y después les resulta muy difícil dejar de desempeñar esos roles para tener una carrera laboral que sea significativa. En general la tratan de compatibilizar, de armonizar y no les resulta.


Entrevistadora 2: ¿Y cómo pensás el tema de las mujeres en este momento que transitan la tercera edad? ¿Las mujeres, con ese impacto, con esta transformación que ha habido en estos últimos años del rol femenino?


Mabel Burin: Hay una gran variedad de mujeres que transitamos la tercera edad, que es después de los 65, 70 años. Yo creo que somos un grupo muy diverso de mujeres. Hay quienes no quieren saber nada sobre reflexionar acerca de su edad, tienen una representación de sí mismas como si fueran mujeres mucho más jóvenes y hacen de todo sobre sus cuerpos para parecer que no hubieran llegada la tercera edad. Hay un grupo amplio de mujeres que aceptamos que los años han pasado y que han dejado marcas sobre nuestros cuerpos, sobre nuestras vidas y sobre nuestras subjetividades, y tratamos de lidiar con esta realidad desde cambios y de transformaciones con tensiones y conflictos tratando de ver cómo hacemos. Por mi parte, yo soy una persona que tengo un moderado optimismo, respecto de qué podemos ser las mujeres de tercera edad en este momento. Siempre insisto en que tenemos recursos y que tenemos que salir a buscarlos, porque si no se nos dan fácilmente, por condiciones sociales, políticas o económicas, tenemos que salir a buscarlos, tratar de construirlos, y para eso tenemos que agruparnos tratando de conseguir que los recursos que tengamos sean visibilizados, sean puestos en marcha, sean siempre actualizados. Los recursos pueden ser tanto de nuestra formación educativa como de nuestra capacidad laboral -si es que tenemos ganas de trabajar-, como de algo que hemos desarrollado mucho las mujeres a lo largo del tiempo, nuestra capacidad de empatía, de solidaridad, en fin, son una cantidad de recursos subjetivos, materiales, simbólicos, de todo tipo, con que contamos y creo que tenemos que tratar de sostenerlos, ampliarlos, y agruparnos entre nosotras.


Entrevistadora 1: ¿El imaginario del colectivo acompaña estos cambios de la mujer en la tercera edad o se piensa una mujer de tercera edad como se pensaba antes?


Mabel Burin: Depende de dónde. Hay algunos contextos sociales y económicos donde las mujeres de tercera edad están muy empoderadas, son respetadas, son valorizadas, su palabra tiene valor y voz de autoridad. Hay otros contextos donde se las descalifica y se las desvaloriza. En el campo académico, donde yo me muevo, en general se respeta bastante la trayectoria de las mujeres, y somos invitadas, convocadas a ser escuchadas, tenemos iniciativa, tenemos espíritu de innovación. Existen otros contextos donde hay mujeres que tratan de repetir más de lo mismo, quedarse estancadas en algo igual que siempre, y en ese caso sí ya tienen más descrédito por parte del resto de la gente. En general, sigue habiendo esta cultura patriarcal, en este caso de patriarcado capitalista, que valoriza algunas capacidades y virtudes de la gente y no otras. Por ejemplo, que seas una persona joven, apta para el trabajo, para ser exitosa como valor social y subjetivo. El concepto del éxito, concepto muy masculino con perspectiva androcéntrica que las mujeres solemos comentar, criticamos qué es tener éxito para las mujeres. Casi siempre tener éxito para el género femenino fue armar una familia, criar bien a sus hijos, tener una “familia saludable”. Para los varones era ser hombres económica y sexualmente potentes. Para las mujeres también ser chicas jóvenes y tener capacidad reproductiva. Eso lo criticamos desde nuestra perspectiva de mujeres de la tercera edad que hemos recorrido una trayectoria con mirada crítica, y ahora estamos en condiciones de decir: esto va, esto no va, esto sí, esto no, y qué hacemos con esto, y qué proponemos. También, generalmente, tenemos un nivel propositivo, proponemos cambios, transformaciones, a veces con mejor suerte y otras en que no somos escuchadas.


Entrevistadora 2: Hubo una época en la que se veía a la mujer de la tercera edad ocupándose de los nietos nada más.


Mabel Burin: Hoy en día los rasgos de la abuelidad han cambiado mucho, especialmente cuando somos abuelas que trabajamos. Somos abuelas de fin de semana, y si nos gustan los niños y queremos estar con nuestros nietos, pues contarán con nosotras los fines de semana porque en la semana tenemos muchos compromisos de trabajo. También están las mujeres que se jubilan a los 60, 65 años, se dan de baja a sí mismas en otros aspectos de la vida que no sea la vida familiar y doméstica, les encanta cuidar a sus nietos, y sienten que tienen un lugar importante en la vida gracias a que acompañan a sus hijas a cuidar a sus nietos. Hay una colega española que se llama Constanza Tobío que dice que ésta es la última generación de mujeres, estas abuelas, que estamos dispuestas a renunciar a algunos aspectos de nuestras vidas para acompañar a nuestras hijas a que se empoderen y puedan salir adelante, por ejemplo, con sus carreras laborales a pesar de que tengan niños. Dice esta investigadora que las próximas generaciones, la de nuestras hijas, que ya tienen la mentalidad de ser personas de trabajo y de carrera, no van a hacer eso con sus propios hijos, a pesar de haberse construido como personas de trabajo gracias a la ayuda de sus madres en tanto abuelas cuidadoras. Lo que analizamos en estos casos es el conflicto de ambivalencia que se les presenta como mujeres adultas en un vínculo de tanta dependencia de sus propias madres, una experiencia que las vuelve hacia aspectos regresivos de su subjetividad.


Entrevistadora 1: También es un tema.


Mabel Burin: Es un tema, sí.


Entrevistadora 2: ¿Vos creés que esto es así en todas las clases sociales?


Mabel Burin: Según, en algunos sectores las familias se están achicando cada vez más y a veces forman parte de una familia una o dos personas nada más, una madre con un hijo, una abuela con un nieto, una tía con un sobrino, dos hermanas y cada vez se encoge más. Hay otros sectores donde a la fuerza, debido a problemas del ajuste económico y la necesidad de juntar esfuerzos económicos para vivir, los grupos familiares se amplían, la gente vuelve a vivir en familias extensas. Es el caso de las chicas jóvenes viviendo con sus papás y mamás en la misma casa, y también de los muchachos que no se pueden ir de la casa debido a las condiciones de precariedad laboral que sufren, entonces tienen 30 años y viven con sus padres, y las familias se amplían. En otras épocas el ideal era que los hijos se independizaran y partieran después de los 20. Ahora la realidad económica y social no da lugar a eso, entonces muchas familias se extienden para dar cabida a estas nuevas formas de vivir en familia.


Entrevistadora 1: ¿Y cuál pensás que es el impacto de la nueva diversidad de género en las teorías de género?


Mabel Burin: Me parece que en nuestro medio, la diversidad de género empezó en dos líneas principales. Por un lado, como militancia política y, por otro lado, en el campo académico, en los estudios académicos, que se llamaron estudios queer, los estudios sobre la diversidad de género. En la actualidad hay varias universidades y contextos académicos que dan lugar a los estudios e investigaciones queer. Esto en el sentido de los estudios sobre la homosexualidad femenina o masculina, sobre las identidades travesti, sobre una amplia gama de lo que se llama la diversidad sexual. Estos estudios vinieron de la mano, simultáneamente, de militancias políticas activas en demanda de sus derechos como ciudadanos por parte de los mismos grupos. Creo que lo iniciaron los grupos gays de varones homosexuales que reclamaban por sus derechos en el ámbito del trabajo, de la salud, y rápidamente se sumaron las mujeres lesbianas que también reclamaban por sus derechos específicos a la salud, al trabajo, y al poco tiempo se sumaron otros grupos, que dio lugar a que, por ejemplo, se sancionara la ley de Matrimonio Igualitario, y también la ley de Identidad De Género, que tuvieron lugar en el último decenio. Esto responde a una militancia política muy efectiva, muy bien llevada, por parte de los colectivos de gente homosexual, transexual y transgénero, que reclamaron y consiguieron esta parte de los derechos. Yo creo que queda mucho por hacer tanto en el campo académico como en el de la militancia política para llegar a una sociedad más amplia, ya que si bien se ha alcanzado bastante con este cambio en la legislación, en las políticas públicas y en el campo académico también, todavía no ha permeado del todo al resto de la sociedad. Hay fuertes reductos en nuestra sociedad que se resisten a aceptar estos cambios y visibilizaciones de estos grupos que antes eran marginados, y que hoy llamamos identidades emergentes. Por lo menos quienes estudiamos desde el campo de la subjetividad estas cuestiones, en la actualidad lo llamamos identidades emergentes, así como antes se estudiaba la identidad femenina, cuando empezamos, incluso Freud lo llamó así en 1930, la identidad femenina, así como estudiábamos la identidad del adolescente. Tratando de seguir más o menos en esa línea, ahora se llaman identidades emergentes, pero se llaman de muchas otras maneras también, ese es un nombre que nosotras le ponemos, incluso en la maestría que dirijo en la UCES lo llamamos así, pero obviamente puede llamarse de otra manera y también está bien.


Entrevistadora 2: Hay una gran producción en el ámbito del arte que impacta en el imaginario social.


Mabel Burin: Hay producciones artísticas que visibilizan de otra manera estos nuevos sujetos sociales, ya no compadeciendo a la gente que “padecería” esto como problema, como conflicto, que tendría que ser comprendida y aceptada. Ya no es esa corriente, sino tomarlo como un sujeto social más. Entonces, ver cuáles son las tensiones o los conflictos que atraviesan, cuáles son sus proyectos de vida. Hay mucho en cine y en teatro, como expresiones artísticas, y luego hay algunas otras producciones artísticas que también dan cuenta de estos grupos sociales emergentes. La película que se vio hace poco La chica danesa, da cuenta de un episodio vivido por la primera persona transexual que hizo cambio de sexo hacia 1930 y las bestialidades que se produjeron en ese cuerpo, pero con la mentalidad de la época y con una concepción de este sujeto varón que quería ser mujer. Esa persona para ser mujer quería cambiar de sexo, entonces con los recursos de la época alguien decidió experimentar sobre ese cuerpo, al que tomó como un sujeto de experimentación.


Entrevistadora 2: Lo que me impactó en esa película es la búsqueda de reconocimiento, porque el personaje termina diciendo que le hubiera gustado que su mamá lo llamara...


Mabel Burin: Lo mirara con esa mirada de como miraría a una niña.


Entrevistadora 1: Eso se ve, me parece, en muchas personas.


Mabel Burin: Yo creo que hay dos ejes. Uno es la búsqueda de reconocimiento, y entonces toda esta legislación y las políticas públicas destinadas a este grupo de sujetos otorgan reconocimiento social, político, económico, lo legítima. Pero hay otra cuestión a la que yo apuntaba cuando les decía que había que entender lo que es la búsqueda de aceptación, y no solo de reconocimiento. Si tenés tus derechos, eso está muy bien, pero no es suficiente, porque son necesarios cambios subjetivos para que la sociedad los acepte, y las transformaciones subjetivas van más lentas que los cambios sociales.


Entrevistadora 1: Pienso que es políticamente incorrecto el rechazo abierto, pero que hay mucha resistencia.


Mabel Burin: Yo creo que la chica de la película por una parte buscaba reconocimiento, pero también aceptación, y las dos personas que lo aceptaron, que eran su esposa, que lo amaba, y el amigo que tenía desde su infancia, que son quienes lo acompañaron, por lo menos en la película, hasta el final. Habían hecho una aceptación de él como persona, de una persona que quería ser mujer. O sea, no solo del reconocimiento sino también de la aceptación. Me refiero a la aceptación en el sentido emocional, porque el reconocimiento puede ser en el sentido político y económico, de la legislación, pero la aceptación incluye una carga emocional muy fuerte, que es “es un semejante como yo”, y este es un esfuerzo distinto que tenemos que hacer. Es un esfuerzo emocional, se nos requiere un trabajo emocional que es distinto y tenemos que hacerlo, yo creo que sí.


Entrevistadora 1: ¿Cuáles pensás que pueden ser líneas de investigación en este momento, dentro de las teorías de Género?


Mabel Burin: Depende de dónde e ubique. Para mí, que vengo del campo del psicoanálisis, de la salud mental, las líneas de investigación tendrían que dirigirse hacia algo que ya hemos empezado hace mucho tiempo, que es la despatologización de ciertas conductas, actitudes, modos de pensar, de sentir, de desear de la gente. En este sentido, para mí los Estudios de Género incluyen mujeres, varones, y toda persona que quiera inscribirse en algún formato de género, no me importa el formato que elija, y también la gente que últimamente plantea que son neutrales al género, gente desgenerizada; son muy pocos, parece que hay escasos estudios que indican que estos grupos humanos existen, yo no los conozco, acá no se me dio conocerlos pero parecería que hay gente que se inscribe en algún formato más allá de un género. Esta es una línea que me interesa, por provenir del campo de la salud mental, como psicoanalista. También, en las prácticas psicoanalíticas, me interesa mucho la investigación psicoanalítica dirigida a ampliar la escucha de los psicoanalistas, a que aprendan, que conozcan las teorías de género, que las discutan, que las quieran incorporar o no pero que sepan que hay algo más allá de los preceptos psicoanalíticos clásicos de cómo escuchar a los y las pacientes. Para eso, en el Programa Posdoctoral en Estudios de Género que dirijo en la UCES se están incorporando psicoanalistas que se proponen esto, llevar las teorías de género a sus instituciones psicoanalíticas. En este momento hay tres psicoanalistas que están completando su trayectoria posdoctoral, que son de un centro psicoanalítico mexicano, cuyo objetivo es cursar este Programa Posdoctoral en Estudios de Género y llevar sus estudios a su institución psicoanalítica. Es más, para una de ellas, que tiene mucha actividad como directiva de esta institución psicoanalítica desde sus comienzos, el objetivo de su trabajo posdoctoral es que más mujeres psicoanalistas de instituciones psicoanalíticas mexicanas quieran ocupar posiciones de liderazgo en esas instituciones. Está haciendo un trabajo posdoctoral con ellas, hace talleres, para empoderarlas. Esta es una línea también importante en el campo del psicoanálisis, cada vez participo de más actividades en las instituciones psicoanalíticas que incorporan Estudios de Género. También me interesa que esta línea avance.


En el campo académico hay varias líneas de investigación. Algunas colegas, que se manejan en el plano más bien teórico, avanzan en lo que se llama el feminismo poscolonial, estudian cómo las mujeres del Tercer Mundo o de las sociedades periféricas y no centrales hemos sido colonizadas con mentalidades que venían del Primer Mundo o de los países centrales. Entonces, los países en desarrollo o subdesarrollados, hemos incorporado de una manera muy singular las leyes del patriarcado capitalista, y terminamos pensando cómo serían estas relaciones de poder con la mirada de quienes nos miran desde aquellos lugares, por lo tanto estamos tratando de denunciar y configurar nuestra propia mirada desde los márgenes. Así, hay bastante producción que se está desarrollando en los países periféricos sobre quiénes son las mujeres en estos países, qué queremos, así como también cómo son los hombres, cómo son nuestras relaciones de género, con la especificidad propia de estos países. La feminización de la pobreza, por ejemplo, es uno de los factores clave en nuestros países como área de investigación.


Entrevistadora 1: Y cuando se estudia a la mujer en ese lugar desfavorable también se están haciendo aportes para ver qué pasa en todas estas situaciones, ahí incluimos la diversidad.


Mabel Burin: Claro, la diversidad también incluye diversidad no solamente en cuanto al género. Éste nunca aparece en forma pura sino entrecruzada con la raza, con la edad, y con el nivel socio-económico. No es lo mismo chicas jóvenes adolescentes que embarazan o que tengan anorexia, que señoras de la tercera edad que tienen otro tipo de problemáticas, que mujeres de mediana edad -como les decía- que se encuentran con el techo de cristal en sus carreras laborales, tienen otro tipo de problemáticas. También hay algo en lo que se insiste en este momento, que puede encararse desde la perspectiva de salud sexual y reproductiva, con las mujeres, en los países periféricos o del Tercer Mundo, por la despenalización del aborto, así como por ampliar los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres. Esta es una línea que incide y que urge resolverla. También con los varones, los programas de ajuste neoliberal afectan la subjetividad masculina porque incide en la manera de verse a sí mismos como hombres de trabajo, que su masculinidad está dada por tener ingresos económicos para ser proveedores económicos de una familia. En este momento la precariedad laboral provoca una crisis en el sentimiento de masculinidad, con una marcada influencia sobre el aumento de la violencia masculina como modo supuesto de virilización para estos sujetos. En síntesis, son todos problemas que están interrelacionados y que también tenemos que pensar en eso. Esas son algunas de las líneas de investigación.


Entrevistadora 2: Son muy interesantes.


Mabel Burin: Últimamente también estuve trabajando sobre la precarización laboral en la gente joven y cómo les impacta en las relaciones de género. Una investigación que publiqué es sobre los jóvenes en los movimientos sociales y el efecto que tiene sobre la salud mental de la gente joven poder participar en movimientos sociales.


Entrevistadora 1: Contentísima por la entrevista, me encanta escucharte como siempre.


Entrevistadora 2: Siempre esta mirada amplia…


Mabel Burin: Sí, he ido variando bastante mis líneas de trabajo. Alguna vez me centré en ese libro que les comenté, El malestar de las mujeres, en el abuso del consumo de psicofármacos en las mujeres, y últimamente casi no estoy tomando ese tema porque voy por el lado de las condiciones de trabajo, de las condiciones socioeconómicas y cómo inciden sobre los modos de enfermarse de la gente, así como sobre los nuevos modos de armar familias, esos temas me están convocando mucho más.


Entrevistadora 2: Mabel te agradecemos mucho habernos brindado la entrevista.




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