CONVERSANDO CON EMILIANO GALENDE

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Adriana Bersi

Emiliano Galende es Profesor Consulto de la Universidad Nacional de Lanús. Director de la Revista Salud Mental y Comunidad. Docente de Doctorado en la Universidad de Lanús, Universidad de Granada (España), Universidad de la Republica (Uruguay), Universidad de Concepción (Chile). Autor de varios libros y diversos artículos en revistas especializadas sobre Salud Mental y Comunidad.


Entrevistadora: Yo te hago una pregunta general de lo que conozco de tu obra, cuando te referís al campo de la salud mental como un atravesamiento de distintas disciplinas y una presencia del Estado también, un poco retrospectivamente y en la actualidad, cómo pensamos ahora, donde el Estado no ha tenido nada de presencia, tuvo presencia durante un lapso de tiempo y ahora, está en franca retirada.


Entrevistado: Obviamente, de los tres actores que actúan en salud mental (las instituciones del Estado; los profesionales con incumbencia y los usuarios de la Sociedad Civil), el Estado es el más importante. No sol lo es por la estructura de los servicios y la cobertura que brinda sino porque legisla el ordenamiento jurídico que regula la relación del Estado con las personas con sufrimiento mental. Legisla tanto la regulación de los servicios, los públicos y los privados, como también regula las incumbencias de los profesionales. En el fondo ha estado presente la vieja ley de Esquirol de 1838, donde el Estado estableció la relación con los ciudadanos enfermos mentales bajo un enfoque más bien represivo, como fueron las viejas instituciones asilares y que todavía algunas siguen estando. El Estado es el actor principal, junto con los profesionales y los que brindan cuidado y la sociedad civil, básicamente los usuarios del sistema de salud mental, que han aceptado estas prácticas represivas.


En nuestro país hubo un cambio muy grande en el año 2010 con la sanción de la Ley de Salud Mental, que muchas personas no alcanzaron a ver su dimensión real, porque la ley Esquirol que reguló en casi todos los países de Occidente, establecía esta relación jurídica del Estado con los enfermos en base a dos rasgos centrales: el Estado delegaba en los directores de asilos y en los médicos la posibilidad de privar a una persona de la libertad en función de su trastorno mental. Esa era una grave alteración de la Declaración de los Derechos del Hombre y además una anomalía dentro del sistema judicial, porque las funciones legales para una privación de libertad, como es también para la legislación nuestra, solo un juez puede dictaminar, bajo un proceso con derecho a la defensa, la privación de libertad. Se trata de una de las penas mayores para el sistema penal. El cambio con la ley en la última década es que la Ley de salud mental invirtió esa relación, porque en vez de acudir a la peligrosidad y a la delegación de  unciones judiciales en los psiquiatras, reguló totalmente el sistema, estableció el reconocimiento y la primacía de los derechos humanos amplios de los pacientes de parte del Estado, y estableció un sistema de protección de esos derechos, básicamente el Órgano de Revisión que está en el Ministerio Público de la Defensa, y la Unidad de Letrados , el artículo 22 de la Ley, con lo cual dio vuelta la relación, el Estado está comprometido a la protección de derechos y a garantizar que esos derechos sean ejercidos por los pacientes, porque la Unidad de Letrados va a los servicios, van como defensores de las condiciones de internación, para hacer lo que se llama control de internación.


Ha habido un cambio grande. Ahora lo que pasa en la Argentina, eso es típico, es que hubo avances y retrocesos. En los años setenta muchos creíamos que estábamos cerca de una reforma de fondo ya que había un gran movimiento de salud mental, quizá fue el comienzo del movimiento en la Argentina, porque ya había ocurrido en los setenta en Italia con la ley Basaglia, ya había habido la ley de la reforma en los Estados Unidos con la ley Kennedy de 1963, se había iniciado en Inglaterra un proceso de reforma, y parecía que había llegado aquí. Me acuerdo que nos visitó varias veces Robert Castells que era uno de los líderes de la reforma. 


Hubo después retrocesos en los años de la dictadura. En la época del gobierno de Alfonsín se creó la Dirección Nacional de Salud Mental y se avanzó en la creación de una residencia interdisciplinaria, la creación de las direcciones provinciales de salud mental. Pero en la década de 1990 se volvió atrás con todo eso. Se desarmó la Dirección de Salud Mental, se volvió a crear el Instituto de S.M. como en el año 1957. Actualmente asistimos a una nueva oleada de avances más radicales con la ley la ley 26.657, que cambia todo. Lamentamos que este último año estamos otra vez en un retroceso, porque los Derechos que establece la ley tienen que ver básicamente con esta perspectiva de Derechos Humanos amplios, pero también tienen que ver con un compromiso del Estado con lo que llamamos intersectorialidad, de crear una comisión interministerial que tiene una comisión asesora, que es la que tiene que garantizar la participación de los diferentes ministerios. Eso funciona en la Jefatura de Gabinete y es la que tiene que garantizar la participación de Desarrollo Social, es decir la ayuda social, la participación del área de vivienda, del área de trabajo y del área de educación para proveer de recursos para poder externar a los pacientes que están internados y poder evitar nuevas internaciones, porque no se va a lograr para el año 2020 el cierre de los hospitales monovalentes como establece la Ley si no está garantizada la ayuda social, educativa y de vivienda. Tenemos un poco más de 20 mil personas todavía internadas, tenemos 42 hospitales psiquiátricos en el país.


Entrevistadora: Que siguen funcionando.


Entrevistado: Con distintos tipos de funcionamiento, quizá los más retrógrados siguen siendo los de la Capital, algunos del interior cambiaron, algunos se cerraron, por ejemplo el de Chubut cerró. El tema es que si no hay este soporte intersectorial va a ser muy difícil. Los pacientes necesitan recursos para su rehabilitación y regreso a la sociedad. En todos los países donde se hizo la reforma, los recursos no los puede poner el sector salud, no los tiene para esto. La rehabilitación implica el problema de vivienda, de integración social, posibilidades de ingreso básico para vivir, apoyo a la familia, es decir, es todo un recurso que tiene que aportar el área social junto con vivienda y con trabajo, porque otra de las cosas es generar trabajo subsidiado de alguna manera y empresas sociales.


Estamos en un problema con este retroceso o paralización de lo que se venía implementando. El problema es que eso frena la ley, aunque podamos mantener las otras patas de la ley, eso frena la aplicación de la ley, porque estamos en una situación de transición simultánea. Ha habido avances en desplazar la atención hacia el sistema de atención primaria, existe en varias provincias. La atención primaria y el hospital general son recursos como alternativas que van a reemplazar al hospital psiquiátrico, pero estamos manteniendo aun los hospitales psiquiátricos, porque la población internada tiene un promedio de diez años de internación y los procesos de desinstitucionalización y rehabilitación necesarios son largos en el tiempo y costosos.


Entrevistadora: ¿El promedio es de diez años, más o menos?


Entrevistado: El promedio es de diez años. En el Moyano hay personas que tienen treinta años de internación. 


Entrevistadora: ¿En el interior también ese es el promedio?


Entrevistado: El promedio en el país es de alrededor de diez años. Es muy difícil avanzar en eso si no están los recursos sociales. Habrá que esperar una nueva oleada de democracia que nos ayude a recuperar el empuje. La ley está en el mismo nivel que las legislaciones que se implementaron en Europa, en Brasil vinculada a la llamada Ley Delgado (por el diputado que la impulso). La diferencia es que en Europa la ley se aplicó entera, en nuestros países se avanza en partes. Inglaterra cerró 180 hospitales psiquiátricos, hay dos hospitales regionales uno cerca de Londres y otro cerca de York, pero eso está funcionando y desplazaron el 90% de atención de salud mental a los médicos generalistas, los médicos de familia. Hay muy pocos especialistas, están concentrados en Londres, en la Tavistock, que es la seguridad social, pero tienen pocos psiquiatras. Es bastante curioso porque ha mejorado mucho la atención de salud mental de la población bajo esta atención por médicos generalistas. Problemas de depresión, problemas de insomno, trastornos de ansiedad, son cosas que los médicos generalistas aprendieron a manejar. Como están muy cerca de las familias y de los pacientes, funcionan con mucho más eficacia y mejor resultado que la consulta al “especialista”. 


Entrevistadora: Eso es en Inglaterra.


Entrevistado: Esto es en Inglaterra, pero se está haciendo en España también.Conozco porque parte del año trabajo ahí. En España, por ejemplo, avanzó lo que se llama Tratamiento Asertivo Comunitario, que no solo evita la internación psiquiátrica sino que no hay atención en los mismos servicios, toda la atención se desarrolla en el domicilio del paciente.


Entrevistadora: No hay atención directamente.


Entrevistado: Hay atención, hay servicios de rehabilitación y dispositivos destinados a la integración social. Cuando una familia tiene un problema con un paciente va al servicio, pide atención y el servicio manda su equipo a domicilio. En el domicilio se estructura la atención, participa la familia, el Estado da un subsidio para eso a la familia, porque tiene que haber a lo mejor un familiar que se quede atendiendo, cuidando, acompañando al paciente. Ese modelo empezó en Ávila y Segovia, y avanzó en casi toda España, en la actualidad se está extendiendo a varios países de Europa. Se está avanzando hacia ahí. En Argentina, tenemos dificultades para tener una línea recta de progreso, de avance, entonces no termina de nacer del todo lo nuevo porque tampoco termina de morir lo viejo.


Entrevistadora: Por ejemplo en los países donde sí se puede instrumentar, cuando no hay red familiar, porque siempre es un poco el argumento que se juega acá también, ante la falta de una red familiar de soporte, o incluso el repudio de la familia que a veces sucede, ¿qué instrumentan esos países como opción, cuál es la opción?


Entrevistado: Hay un paso previo que es que todos los Estados que enfrentaron este problema de la reforma de la atención psiquiátrica y el cierre de los hospitales psiquiátricos asumieron legalmente que era una responsabilidad del Estado que hubiera estas personas internadas y deterioradas en los hospitales, porque en el sector Salud no tenían los recursos adecuados para el cuidado y la rehabilitación de estas personas. Entonces hubo un gran aporte por parte del Estado a nivel social. Por ejemplo en España, que es lo que más conozco, y en Francia hay un ingreso básico de inserción social. Cada paciente que salía de un hospital psiquiátrico el Estado le brinda un piso, un departamento, una vivienda, cuando no hay familia. Cuando no hay familia que lo quiera recibir, porque muchas de esas personas perdieron el contacto con sus familias. Y en España también es un programa habitacional, un programa de vivienda, que el Estado provee durante un tiempo de alojamiento, les asigna departamentos, pero además asigna los cuidados nec sarios para esa persona para su rehabilitación. Se mantiene la red de lo que se llaman dispositivos intermedios, que son los dispositivos de rehabilitación, que son los Centros de Día, a veces son clubes o convenios con clubes sociales donde los pacientes se van incorporando acompañados y van haciendo la rehabilitación, sobre todo la rehabilitación de las habilidades sociales, que son lo que más se deteriora en estas personas cuando están mucho tiempo internadas.


Lo que pasa es que ahora tenemos treinta y pico de años sabiendo que esto es posible, que ha funcionado y que el Estado ha ahorrado dinero, ha dejado de mantener económicamente a una población internada que ha llegado a ser de entre el 1,5 y 2 por mil de la población. Hay un estudio europeo que se llama Psicost. Han publicado un libro, que es un estudio de los costos de los tratamientos de personas con psicosis en Europa. Ellos estudiaron comparativamente lo que costaba el sistema anterior sobre la base de internación monovalente y lo que empezó a costar con estos nuevos programas y mostraron que al cabo de tres años, porque el Estado tiene que invertir mucho los dos primeros años, al cabo de tres años se da vuelta el presupuesto, empieza a ser más económica esta atención porque se evita la cronificación, cuando el paciente es crónico el gasto se hace crónico.


Entrevistadora: Y logra cierta reinserción laboral también, mínima en algunos, pero hay una reinserción.


Entrevistado: Están las empresas sociales que son empresas que se crean con subsidios del Estado. Las empresas sociales están pensadas con la integración de pacientes en proceso de rehabilitación con población general y control del Estado. Aprenden distintos oficios junto a sus compañeros de trabajo. Acá por ejemplo hay algunas empresas sociales en Chubut, en el Chaco. La esposa de Francisco Torres González organizó y dirigió durante años una empresa de jardinería en Granada muy exitosa y ejemplar. Y esto está funcionando. Lo que pasa es que las empresas sociales para iniciarse también necesitan un aporte del Estado, porque hay que generar los recursos, tomar personal que tiene que tener un ingreso para poder sostenerlo.


Entrevistadora:¿Qué ejemplos hay acá?


Entrevistado: Las empresas sociales acá fueron con una financiación italiana que vino hace cuatro o cinco años. Vino un subsidio de Italia y financiaron cuatro empresas sociales en Chubut que están funcionando bien, Chubut cerró el Psiquiátrico de Rawson y remodeló el de Comodoro. Tiene varias personas en pisos cuyos alquileres está pagando el Estado, el gobierno provincial, y hay dos empresas sociales en el Chaco, que también fueron financiadas por los italianos, que son los que tienen más experiencia.


Nosotros no tenemos sistema de rehabilitación, porque la idea es esa. Nadie puede imaginar que se puedan sacar 20 mil personas de una internación prolongada si no tenemos un sistema amplio de rehabilitación y un programa de integración social para estas personas. La integración social son estrategias muy complejas porque hay que tener mucho dinero para poder generar este tipo de empresas o a veces sostener dispositivos como estos centros de día, donde aprenden oficios. Ningún paciente sale y va a trabajar, eso en general no ocurre. Hay que pasar por estos Centros de Día, dispositivos de formación en oficios, ciertos aprendizajes, rehabilitación de capacidades de integración social, y recién después es posible acceder a un trabajo o a una empresa social que son ya la puerta de salida hacia la integración a la vida social y la comunidad.


Entrevistadora: En realidad el desembolso económico al principio es importante, pero después reditúa, a los cuatro o cinco años supongo que comienza a… Debe haber muchos intereses en juego también ¿no?


Entrevistado: En la Argentina la matriz de protección social sigue siendo asistencialista. En todo el mundo hay dos sistemas de protección social: uno, impulsado por Beveridge, que se instaló en Inglaterra después de la guerra, que es el que llamamos Seguridad Social. El Estado se hace cargo, por su presupuesto general, de las coberturas de salud,rehabilitación, protección de población vulnerable, etc.


Entrevistadora: Un Estado benefactor sería en este caso.


Entrevistado: Otro sistema que es el que encabeza Estados Unidos, que son los que se difundieron acá, es el de seguros de salud, que es dinero que se retiene de los salarios, son lo que llamamos Obras Sociales. Algunos no se dan cuenta de si tienen cobertura social es porque les han quitado una parte del salario, se están financiando con eso. Esta medicina sigue siendo privada en el sentido de que el Estado ahí no gasta dinero.


Entrevistadora: Claro, no son emprendimientos comunitarios sino de propuestas individuales.


Entrevistado: Sí, son privados, es mercado, porque se puede tener una obra social muy buena si tienes dinero o puedes tener una prepaga si tienes más dinero, la salud depende de cuánto dinero tengas en el bolsillo. Si eres de un sector de la producción de bajos ingresos, las obras sociales tienen muy pocos recursos y recortan la cobertura y bajan la calidad de la atención. El Estado argentino no garantiza una equidad en cuanto a la calidad de atención del sistema de salud.


Entrevistadora: Si nosotros pensamos, tomando términos tuyos de lo que es el sufrimiento psíquico, situaciones de crisis, ¿qué demandarían de los profesionales de salud? ¿Cuál sería el lugar de los profesionales de salud mental en situaciones de crisis?


Entrevistado: Hay que pensar que cuando se definió la idea de la crisis en los años noventa, antes se decía brote en el caso de una psicosis, es algo que genera dudas respecto a los diagnósticos. Hay crisis que son de angustia, cuando una persona entra en una situación de angustia. Es distinto cuando una persona con rasgos de una personalidad paranoide hace una crisis psicótica persecutoria. En general, cuando las crisis pertenecen a trastornos de tipo afectivo, intentos de suicidio, fantasías o fantasma de suicidio, a veces crisis de ansiedad que son muy intensas y debilitan la autonomía de la persona, esas se manejan por el hospital general. Los promedios que hay de internación en hospital general no superan los diez días, se habla de entre seis y diez días, porque hoy hay medicación que calman los síntomas, se da un tiempo para ir viendo con esa persona qué le pasó. Las estrategias siempre son bajar el nivel de angustia, bajar el nivel de ansiedad, de tranquilizar. Los psicofármacos que tenemos son calmantes básicamente, no curan ninguna enfermedad. Los trastornos de la vida no tienen remedios para tomar, son trastornos de la vida. En estos episodios agudos se pueden calmar los síntomas con medicación y luego tomar un tiempo para ir viendo con esa persona, con la familia, para ver cuál es la situación y se puede iniciar un proceso terapéutico más por medio de la palabra. El problema es distinto sobre todo con pacientes que han tenido episodios psicóticos, porque son pacientes que necesitan una cierta contención y ahí sí la cuestión es un poco más compleja, no por la idea de peligrosidad que tenían en la psiquiatría sino porque son pacientes que hay que contenerlos ya que el episodio agudo del psicótico desorganiza toda la vida de esa persona, se le rompen todos los vínculos sociales, puede ser bajo formas persecutorias o de formas de repliegue, retracción sobre sí mismo, los llamados síntomas negativos. A esa persona se le desarmó la vida, que no es fácil en pocos días recomponer. En la mayor parte de los países lo que se ha hecho es unidades de atención de crisis para esta población. El paciente puede estar veinte días, un mes, el tiempo necesario hasta crear condiciones en que el paciente pueda ingresar en un dialogo terapéutico.


Entrevistadora: En hospital general.


Entrevistado: No, son unidades de crisis que a veces están acopladas a un hospital general, pero no están en las salas de clínica general. Son unidades de crisis donde estas personas sí necesitan una contención mayor, hay más personal de cuidado para ellos, en general requieren un sistema de control y cuidado mucho más intenso. Una persona con trastorno ansioso, depresivo o crisis de angustia, en general, lo que se ve en hospitales, es que cuando están internados les baja la ansiedad, viene un amigo o familia de visita, se va estableciendo alguna forma de relación con el terapeuta y en cuatro o cinco días el paciente inicia un tratamiento distinto, pero ya sin internación. Los otros necesitan casi siempre, después del episodio agudo psicótico, una vez que se calma la sintomatología psicótica, que también se hace con medicación, pero hay que organizar un campo afectivo más complejo, a veces acompañamiento, a veces se centra la atención en la familia si el paciente vuelve con la familia, a veces se hace lo que se llama rehabilitación temprana en el primer episodio, incorporarlo rápido en un centro de día, pero es una estrategia diferente. Siempre hay que diferenciar esas dos poblaciones, no es que todos pueden ir a un hospital general.


Entrevistadora: Se habla mucho del tema de la medicalización de la salud, como que hay cierto riesgo en ese sentido.


Entrevistado: Tanto riesgo que la Organización Mundial de la Salud hace un tiempo sacó un documento que comprometió a distintos países y se titula “El uso racional de los psicofármacos” porque la difusión del abuso de los psicofármacos es enorme, no solo los que son indicados con responsabilidad por médicos sino que la gente a veces le pide recetas al médico general. El uso de los ansiolíticos es terrible, la gente los toma normalmente y cree que no tienen consecuencias. Nosotros sabemos que la mayor parte de los medicamentos tranquilizantes, ansiolíticos, inductores del sueño actúan sobre los cuatro neurotransmisores principales. Nadie sabe bien por qué, porque los psiquiatras mienten mucho con eso, pero se sabe que uno de esos neurotransmisores importantes es la serotonina. No se sabe muy bien en qué cantidad la neurona capta la serotonina que utiliza para la transmisión. La mayor parte de los ansiolíticos y tranquilizantes actúan inhibiendo, bloquean la transmisión de la serotonina, impiden la captura de la serotonina por la neurona. Se ha demostrado que cuando se bloquea ese circuito neuronal durante un tiempo prolongado, las neuronas no se recuperan, aprenden a utilizar esos recursos y entonces hay daño. Es un daño estructural, se anula una sinapsis, se anula un circuito, entonces cualquiera de estos medicamentos tiene siempre ese riesgo. La industria farmacéutica bombardea, el problema de la medicación es que ya avanzó sobre los niños, eso no tiene que ver con ninguna ciencia, es simplemente una problemática de mercado.


Entrevistadora: Sí, pero pasó a ser como de uso diario. El otro día mi odontólogo me contaba que fue una persona con una pulpitis terrible y él le preguntó si había tomado algo, sí, Lexotanil, que no tenía nada que ver, podría haber tomado un calmante o algo, como que es de uso para cualquier cosa.
¿Y las neurociencias, de la mano de esto cómo van? 


Entrevistado: Estamos reuniéndonos con grupos que están trabajando sobre la extensión de las neurociencias, que están avanzando también sobre la educación. Avanzaron primero sobre el tema de salud mental. Hay un gran engaño porque hay que diferenciar las neurociencias, básicamente la biología molecular. En la década de 1990 a partir de recursos técnicos nuevos, con la cámara de positrones que es con la cual se hace el PET en medicina, pero hay una cámara de positrones que capta funcionalmente. Se le puede inyectar a una persona una sustancia, que generalmente son sustancias radioactivas, que selectivamente circulan por las neuronas cuando la persona está haciendo alguna tarea. Por ejemplo, una persona que está muy ansiosa uno puede ponerle, es parecida a la cámara PET, entonces en el cerebro se ve en la pantalla iluminado, se prende una lucecita, que son las neuronas que van captando esa sustancia, y se enciende en los lugares de la sinapsis por donde transcurre el cuadro de ansiedad. Yo doy siempre el ejemplo porque lo escuché a unos biólogos, justamente, que uno pone a una persona en este dispositivo y le hace recitar un poema, entonces hay toda una línea de sinapsis que se iluminan en la zona parietal derecha. A otra persona se le pide que haga un cálculo matemático, y el circuito neuronal es el mismo. Conclusión de los biólogos, las personas usamos el cerebro para todo eso, para pensar, para recitar un poema, y sobre todo cuando están implicadas ciertas emociones, pero que usemos el cerebro para eso no quiere decir que ni en el cálculo matemático ni en el poema estaban en el cerebro, son actividades del sujeto quien usa el cerebro para esas actividades. Lo que muestra la biología es simplemente que hoy se puede identificar cómo son las redes neuronales, cómo funcionan, no hay ninguna conclusión sobre las patologías específicas de las personas. Eso es un invento más de los psiquiatras. Cuando los psiquiatras piden estudios de imagen, en las imágenes que piden de resonancia no aparece nada, no puede aparecer nada, salvo que haya un daño orgánico, una lesión, porque las redes neuronales que se obtienen pertenecen al sujeto, que usa el cerebro para eso, como todos usamos el cuerpo de distintas maneras. El problema es que esto avanzó y se está avanzando sobre los chicos, sobre la educación y sobre la salud mental. Las neurociencias lo único que han permitido a la industria farmacéutica es, porque estas son investigaciones científicas, probar distintas moléculas y ver cómo se alteran las sinapsis en el cerebro. Da la posibilidad de ver y probar en distintas moléculas diferentes sustancias y se ve cuando se bloquea una red. Si tienes una persona ansiosa y está en la cámara de positrones, se puede probar qué molécula tiene eficacia para inhibir o potenciar la trasmisión neuronal, pero nada puede informarnos sobre las razones de la ansiedad.


Entrevistadora: la ansiedad.


Entrevistado: En general inhibe la captura de dopamina o serotonina y después de muchas horas de investigación nace un fármaco y lo venden. Doy el ejemplo para entenderlo Desde el punto de vista biológico, todas las personas somos iguales, nuestros cuerpos y los 6.500 millones de personas que habitan el planeta tenemos el mismo cuerpo y genéticamente somos idénticos. Por lo tanto, para la medicina el cuerpo es universal, el cerebro, los hígados de todos nosotros son iguales. La medicina se basa en eso para poder tener explicaciones causales de las enfermedades. En la vida psíquica somos todos diferentes, cada uno es un océano particular, entonces ¿qué hace la industria farmacéutica?, necesita tener hipótesis biológicas porque de esa manera nos hace a todos universales. Es cierto porque los ansiolíticos como actúan sobre el cerebro, no sobre los procesos mentales de las personas, permiten el valor universal. La ansiedad por cualquier motivo que sea el sujeto no tiene nada que ver cualquiera sea el motivo que le haya provocado la ansiedad. De esto se valen para difundir la medicación y sostener una hipótesis que no está demostrada y es que esta medicación actúa sobre las causas de la enfermedad. Eso no es cierto. Actúa como calmante de los síntomas de la enfermedad porque inhibe el circuito sináptico, es una gran mentira que el uso de estas sustancias esté relacionado con la complejidad de la existencia en la cual la angustia y la ansiedad son la respuesta emocional a un acontecimiento de la vida.


Entrevistadora: Pero usted también habla mucho del poder perfomativo del diagnóstico, que me parece que se liga con este tema.


Entrevistado: El performativo viene de la lingüística, es la capacidad que tiene un enunciado de construir una realidad. Eso lo publicitan, lo saben muchísimo y ahora lo usan los políticos. Los políticos saben que es posible construir ciertas realidades a partir de ciertos enunciados que dichos, en términos de autoridad, la autoridad a veces es la televisión o la política, tienen valor performativo porque construyen realidades. Y los diagnósticos son eso. Se sabe que los diagnósticos varían. Una persona puede ser diagnosticada con un trastorno depresivo y va a otro médico y le dice que tiene una neurosis obsesiva y otro le puede decir que es un trastorno bipolar. El problema es que cuando una persona asume esos diagnósticos siente que es un depresivo, se define a sí mismo como un ser bipolar y eso tiene un riesgo porque se ancla en el ser de la persona. Freud ya lo había dicho pero hoy día está aceptado por muchos de las psiquiatrías progresistas. El delirio suele ser una recomposición de un episodio psicótico porque perm te a la persona construir un nuevo sentido para su vida, a veces con algún perseguidor, a veces construyendo un mito acerca de sí mismo, pero permite construir un núcleo básico de sentido y suele ser a veces la salida del derrumbe psicótico. Eso hace que muchos delirios sean transitorios. Ahora que han salido muchos pacientes en Europa de los hospitales psiquiátricos se ve que se pueden disipar muchos delirios por el solo hecho de volver a vivir en comunidad, porque salieron del delirio, sobre todo las llamadas parafrenias que son esos delirios fantásticos considerados crónicos por la psiquiatría. Al cabo de un un tiempo se disipan, si uno empieza a captar otra realidad empieza a construir otros significados, recuperar el lenguaje dislocado por la psicosis necesita de un convivir con otros de trato y sociedad. Está muy demostrado que el riesgo de los diagnósticos psiquiátricos es que fijen el problema, lo transforman en una condición del ser y que la persona se presente a sí misma luego como esquizofrénica,  como paranoica. Todos sabemos que los paranoicos son más que los diagnosticados. Hay líderes políticos, líderes religiosos, que tienen caracteres paranoicos muy serios, bueno, son estilos.


Entrevistadora: Usted habla incluso del miedo, del miedo y de la esperanza…


Entrevistado: Esas son las pasiones del futuro. Los humanos tenemos pasiones que nos vinculan con el pasado, con lo que hemos vivido, básicamente el resentimiento, básicamente el rencor, la nostalgia. Hay pasiones que tienen que ver con el presente, como el amor, el odio, la envidia, y hay pasiones que nos vinculan con el futuro, básicamente el miedo y la esperanza. Pasiones que hemos vivido en el pasado, no las vivimos en el presente, pero tenemos miedo que sean las que nos esperan en el futuro, por supuesto desconocido pero sobre el cual actúa esta proyección. El miedo es la anticipación de que eso malo que tememos ocurra pase, ligado por cierto casi siempre a la muerte. El miedo es siempre la anticipación de un futuro que no ha ocurrido, que sentimos o imaginamos, o pensamos que nos amenaza. Es lo que las religiones utilizan, el miedo y la esperanza de tener una vida en el más allá y que todo es mejor que lo que está acá. No hay que confundir la esperanza con el proyecto. Una cosa es proyectar el futuro y otra cosa es  l mito de la esperanza, que hay algo más allá que es bueno y nos va a resolver la vida.


Si ustedes piensan, son las dos cosas que usan las religiones y la política, siempre se basan en las pasiones del futuro, el miedo y la esperanza. Hay un libro interesantísimo de Remo Bodei que se llama Geometría de las pasiones. Es un estudio muy profundo sobre este tema y el uso que se hace en la política sobre estas pasiones del futuro.


Entrevistadora: Pero usted también habla del amor, del lazo social...


Entrevistado: Eso es presente siempre. Lo que uno ve cuando las personas van vinculándose con este fantasma del miedo o se van construyendo esta especie de ilusiones de esperanza, etc., más se va desactivando el presente, a veces la propuesta de ese futuro es una manera de salir del presente. El miedo es una de las cosas que disuelve muchos vínculos. En cualquier relación humana cuando empieza a haber desconfianza con el otro, aparece el miedo en la relación con el otro y el paso siguiente es la ruptura de esa relación. El miedo se ha transformado ahora muchas veces en diagnósticos, se le pone el nombre de fobia o le ponen el nombre de trastorno de ansiedad crónica o le ponen el nombre de angustia. En general nosotros estamos en una cultura que ha ido avanzando mucho en desactivar lo que conformaba la vida del presente, la vida en común. Se ha ido perdiendo mucho la comunidad, la solidaridad, se han aflojado las relaciones de amor en todo el mundo, esto lo está diciendo todo el mundo, hay una crisis grande. Sobre esto yo  e escrito me parece que en el último libro. Si pensamos que toda relación social, en la pareja, pero en cualquier relación humana donde hay en juego un anhelo, o un deseo de relación íntima, de construir un lazo social con el otro, el amor es un lazo libidinal al otro, sin ese lazo libidinal, lo que nosotros llamamos transferencia en análisis, es muy difícil avanzar en una relación. El primer contacto con el otro u otra es de tipo empático y estético, porque nos relacionamos en función de ciertos valores estéticos y la empatía que eso nos produce, eso es necesariamente selectivo. Cuando uno cae en eso, se enamora o se siente amigo íntimo, el paso siguiente es que pasamos a depender del otro, pasamos a la situación de dependencia y el amor trae placer y quita autonomía. Nos hace tener la consideración del otro, el respeto del otro y la necesidad del otro. Y cuando se da eso se destapa la tercera etapa que es la relación de poder, porque ahí es donde se juega el tema de la igualdad. ¿Quién utiliza esa dependen ia, uno o el otro? Y eso pasa en muchas de las parejas y en muchas de las amistades. Lo que pasa es que la cultura actual quiere ahorrar estos temas, entonces la propuesta que hay me parece que es que las personas no caigan en la trampa del amor, que privilegien su autonomía, sociológicamente que sean emprendedores de sí mismos, individualistas. Hay muchas propuestas de este tipo todo el tiempo, relaciones ocasionales, oferta de sexo sin compromiso, relaciones de paso, migraciones masivas, son todas expresiones para que las personas no entren en una relación con anhelo de continuidad, lo cual implica todo esto.


Entrevistadora: La ruptura del lazo en última instancia.


Entrevistado: Hoy hay una política de la indiferencia, el mercado necesita personas indiferentes que se dediquen a consumir, no quiere que sean felices viviendo con otra gente.


En Estados Unidos hay un estudio que hicieron en Nueva York, en el que se vio que a medida que iba creciendo el nivel de divorcios iba creciendo el nivel de gasto en turismo. Las personas que se divorciaban tenían más tendencia a viajar al exterior que dentro del país. Además, aumentaban los gastos de electrodomésticos, en algunos casos llegaban a duplicarse, hornos microondas, lavarropas. Esto fue a fines del siglo pasado, el nivel de divorcios había superado la mitad de las parejas, hoy debe ser más todavía. Entre los cuarenta y sesenta años debe haber más personas divorciadas que con sus parejas, sobre todo en Estados Unidos.


Entrevistadora: Bueno, acá también.


Entrevistado: Acá empezó.


Entrevistadora: Hay una estadística que indica que hay más del 36% de hogares con personas solas, personas que viven solas en Capital.


Entrevistado: Sobre todo en el barrio Monserrat. Hay un estudio muy interesante sobre eso. Cambió la curva, antes en los hogares unipersonales la curva era muy alta (número de personas solas) entre los veinte y treinta años, descendía entre los 30 y los 50 años y volvía a subir después de los sesenta años, que eran los viudos. Ahora la curva es al revés. En los hogares hasta los treinta años se mantiene bastante alta, después entra en una meseta, más bien con tendencia a la declinación, que son las personas que se han casado o conviven, después de los 50 años vuelve a subir, por las personas que se divorcian y empiezan a vivir solas. Luego tiene de nuevo una subida en las personas de más de sesenta años. La suposición es que las personas de más de sesenta años encuentran más fácil compañía que las de cuarenta. 


Entrevistadora: A pesar de lo más complejo que uno se vuelve…


Entrevistado: En las escuelas públicas y privadas de la Ciudad de Buenos Aires, hace cuatro o cinco años se hizo un estudio y se vio que el número de chicos de familias divorciadas era mayor que el de familias cuyos padres no estaban separados.


Entrevistadora: ¿Cómo el psicoanálisis puede acompañar lo que tiene que ver, por un lado, con las distintas teorías de género que están surgiendo, y la ley de identidad de género? ¿Cuál sería el lugar que puede tener el psicoanálisis en este momento? ¿Tiene o no actualidad?


Entrevistado: Al psicoanálisis no se le plantearon las problemáticas de género de entrada, Freud tenía una perspectiva bastante misógina (risas) En los últimos años hubo muchos psicoanalistas que incorporaron el tema. Yo escribí en el año 2002 un libro que se llama Sexo y amor, donde tomo el tema de género. Me parece que el psicoanálisis puede aportar mucho al problema porque sigue siendo la exploración más rigurosa de la subjetividad que ha tenido la modernidad. La verdad que los consultorios de los psicoanalistas siguen siendo un resto de humanidad. Una persona que está dos o tres veces por semana una hora abriendo el cajón de su vida para poder comunicarse con otro en una relación emocional, transferencial. Eso ya no existe o existe poco en la vida corriente, cada vez existe mucho menos. Esas reuniones en el bar, entre amigos. Las mujeres mantienen mucho más eso. 


Yo no diría que hay una perspectiva de género en el psicoanálisis actual, excepto que en el psicoanálisis sí se juega una perspectiva de problemas de igualdad, que es distinto. La constitución subjetiva no difiere en hombres y mujeres. Yo creo que hoy casi todos los psicoanalistas que han tomado el tema piensan que no. Jessica Benjamin, una psicoanalista norteamericana que trabaja mucho con esta perspectiva de la cuestión edípica, digamos,la constitución subjetiva, estudia las diferencias en la constitución entre mujeres y hombres. El psicoanálisis tiene una perspectiva de igualdad en cuanto a las identidades de género, no hay una diferenciación o por lo menos no debería haber. Creo que el psicoanálisis tiene mucho que decir sobre el tema, sobre todo mucho que decir respecto de cómo se modificó la posición de la mujer en la vida social, que obviamente no es la mujer de comienzos del siglo veinte que Freud analizó. Me parece que hay un reconocimiento por ser el cambio más importante de final del siglo pasado, fue la revolución exitosa del siglo veinte, fue un cambio que le cambió la vida a todo el mundo.


Entrevistadora: A propios y ajenos, digamos, sí.


Entrevistado: Las mujeres tuvieron que ajustarse con dificultades al nuevo rol. Son muchos temas.


Entrevistadora: Son muchos temas, sí. Nos preguntábamos eso y, que por ahí no hay una respuesta todavía, qué pasa con el tema transgénero, es muy complejo, cómo se aborda, cómo el psicoanálisis le da un lugar a eso.


Entrevistado: Esto que llaman las nuevas sexualidades. En realidad esto descolocó mucho a toda la teoría psicoanalítica. De Freud en adelante, los psicoanalistas pensaban que lo que definía a las mujeres era la envidia del pene y con eso resolvían (risas)…


Entrevistadora: Era la época victoriana.


Entrevistado: El hombre como base del patriarcado tenía el lugar de lo masculino, y cuando no entraban en eso… Freud no condenó tanto la homosexualidad, pero sí la ubicó del lado de las perversiones. Los lacanianos siguieron con el tema de las perversiones, creo que eso ya hoy no se puede pensar así, el problema es más complejo. Lo que sí Freud enseñó que la construcción de la identidad sexual no eran una cuestión biológica, ese fue un descubrimiento de Freud, la identidad sexual no era una sola, hombre o mujer, las identidades de genero no estaban aún visibilizadas. No digo que no existieran, no se mostraban. Pero bueno, hay algo más que la identidad biológica. Da para pensar cómo se construyen las identidades, hay un cambio cultural en eso que ha dado lugar. La identidad ya no se construye como pensaba Freud en el Edipo, la familia, y el reflorecimiento puberal. Los chicos empiezan a construir su subjetividad a través de los medios a los cuatro años. Yo tengo un nieto que tiene tres años y me llama al celular, lo maneja mejor que yo, está construyendo su subjetividad con recursos técnicos, nada que ver con lo que veíamos cuando yo fui padre de su mamá. Entonces también eso ha dado lugar a que se fueran abriendo campos en los que se construye subjetividad, fueron contribuyendo fundamentalmente los medios, los videos… La identidad no es un proceso consciente pero hay un amplio abanico y alternativas que se juegan, donde las personas se tienen que ubicar en un mundo más complejo.


Entrevistadora: Lo cual implica también repensar desde el psicoanálisis ciertas categorías binarias.


Entrevistado: Mujeres que quieren ser hombres. Hombres que quieren ser mujeres. Otros que no quieren ser ni hombre ni mujer, otros que quieren ser las dos cosas al mismo tiempo. Hay un tránsito hoy en la construcción de la identidad que es mucho más complejo, no lo podemos pensar en el papá, la mamá y hermanos, es mucho más complejo. Freud, ni tampoco Lacan, se enfrentaron a esta expresión de la cultura. Hay muchos factores que intervienen en eso.


Entrevistadora: Existen muchas posibilidades, habría que repensar y ampliar las categorías.


Entrevistadora: Claro, modificar la mirada de la teoría también.


Muchas gracias, Emiliano.

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