CONVERSANDO CON ALICIA STOLKINER

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Adriana Bersi
Ruth Graciela Melnistzky

Entrevistadora: ¿Cuál es la trayectoria vinculada a tu especialidad?

Alicia Stolkiner: Me recibí de psicóloga en la Universidad de Córdoba a fines de 1972, después de hacer una carrera muy veloz en 3 años y medio, rindiendo materias libre y simultáneamente estudiando medicina también durante dos años porque a la formación en psicología le faltaba una mayor comprensión de las cuestiones del cuerpo. Me recibí muy joven, a los 21. Esta explicación de la edad la hago por dos causas, la primera para explicar que entré a la universidad en el año del Cordobazo y eso marcó mucho mi formación por las características de debate y movilización de la universidad en ese período. En segundo lugar, porque al recibirme muy joven me era más fácil atender niños dado que los adultos me consideraban casi una adolescente, además yo deseaba ser terapeuta de niños. Comencé mi formación psicoanalítica en los seminarios viajeros de la APA, pero casi simultáneamente comencé a participar en los seminarios de un grupo de gente de Córdoba que estudiaban a Lacan, y a seguir a autores que protagonizaron la ruptura de la APA, los grupos Plataforma y Documento, el Movimiento de Trabajadores de Salud Mental, etc.

Confluía un período de mucho debate, de cuestionamiento y revisión de referentes teóricos y revisión de formas institucionales. Se trataba de una época de muchísima movilización social y eso hace mucho a la forma en que uno va tomando el perfil profesional y el modo de encarar también las lecturas.

Por cierto, también influye que no me recibí en una facultad de psicología, sino en una facultad de Filosofía y Humanidades en la cual estaba la carrera de psicología, eso facilitaba un intercambio interdisciplinario. Compartíamos materias y cursadas con alumnos de filosofía, de historia, de letras y de Ciencias de la Educación. 
También estaba marcada por un debate permanente y profundo. Estudié durante una dictadura, estaban suspendidas las instituciones de gobierno de la universidad establecidas por la Reforma Universitaria, y nosotros cuestionábamos de manera directa la legitimidad de algunos profesores nombrados por autoridades establecidas por un gobierno dictatorial. En algunos casos el movimiento estudiantil los desplazaba y proponía alternativas. Una de esas cátedras fue la de Psicología General en donde finalmente los estudiantes lograron instituir como docentes a un equipo compuesto por Néstor Braunstein, Frida Saal, Marcelo Pasternac, y otros. Pocos años después este equipo docente, ya exiliado en México, publicó como producto de esa experiencia el libro Psicología, ideología y Ciencia.

Todo esto hizo a la configuración de un perfil profesional en el que confluía un interés importante por la clínica psicoanalítica, la preocupación por las temáticas sociales y políticas y un temprano enfoque de lectura y actividad interdisciplinaria. ¿Cómo llega una psicóloga con formación psicoanalítica a dedicarse a temáticas en salud pública, salud mental? Llega por la confluencia entre las condiciones en que se fue produciendo, como toda subjetividad, su deseo y sus intereses, y los avatares que ha tenido en su vida. 
 
Una parte de mi producción y mis estrategias de investigación se centran en lo interdisciplinario y hubo una experiencia inicial que fue fundante. Al final de la carrera y por invitación de un compañero y colega, Damingo Nanni, participé de una investigación de observación de lactantes para lo cual tomábamos el método desarrollado en la Tavitostock Clinic, inglesa. Por ese estudio me convocó el director del servicio de terapia intensiva neonatal de una maternidad provincial de Córdoba, quien había sido mi pediatra, para una experiencia novedosa que fue mi primera intervención como psicóloga en una institución de salud, en un trabajo interdisciplinario, y en una práctica que no respondía al modelo de atención clínica individual predominante en la formación de los psicólogos.

Convocaron a una trabajadora social y a mí, para evaluar y ver cómo intervenir en un problema específico que había en esa sala de terapia intensiva neonatal. Sucedía que en más de una oportunidad lograban salvarle la vida a un bebé que había nacido muy pequeño o prematuro, pero después de dos o tres meses de internación la madre ya se había desvinculado y no lo acogía, pasando a ser institucionalizado.
En otras ocasiones a poco de darlo de alta regresaba con una diarrea o con una infección en las vías respiratorias, producto de malas condiciones ambientales o fallas en los cuidados requeridos por una criatura muy delicada.

Entonces iniciamos un proceso de elaboración de estrategia frente al problema, comenzando por observar la situación. Con el avance que han tenido los cuidados intensivos neonatales, lo que hicimos hoy parece obvio, pero no lo era en esa época. Comenzamos por observar la situación y el funcionamiento del servicio, descubrimos que la terapia intensiva neonatal tenía un funcionamiento que tendía a pulverizar el vínculo de la madre con el niño. La madre, que eventualmente viajaba mucho para venir a ver al bebé y a veces otros niños para ello, sólo podía verlo a través de un vidrio y no podía ni alzarlo ni tocarlo. Eran los inicios de las TIN y se funcionaba así. Los referenciales teóricos para trabajar en eso fueron preferentemente Bion, Spitz, Winnicott. Ya estudiaba Freud y Lacan, pero me centré más en ellos para la problemática a enfrentar, que focalizaba mucho en la relación madre-bebé y era el referencial teórico que habíamos usado en la investigación de observación de lactantes. Quizás ahora pensaría más en comunidad-familiabebé (como luego hicimos en Nicaragua con el Programa Niño Acompañado).
 
Simultáneamente entrevistamos a las madres, trabajamos con el personal de enfermería, trabajamos con los pediatras y fuimos a los hogares con la trabajadora social para ver in situ el ámbito de las prácticas de crianza y de cuidado. Arribamos a un diagnóstico de situación que era el siguiente: había que modificar la forma de atención de la terapia intensiva neonatal para que favoreciera y alojara el vínculo madre bebé dando espacio y oportunidad al contacto, había que contemplar la situación de que eran familias pobres, muchas eran madres multíparas que a veces hacían sacrificios importantísimos para poder venir a estar con el bebé, incluyendo a veces dejar otro niño pequeño al cuidado de uno un poco mayor y a esto se sumaba que muchas veces sentían haber fallado en la maternidad al dar a luz un bebé que no estaba sano, todo esto significaba que había que generar un espacio de contención y cuidado al vínculo. También vimos que algunas de sus prácticas de cuidado y crianza que habían sido eficaces con bebés nacidos sin dificultades podían no serlo cuando llevaban a su casa un bebé más frágil y eso requería trabajar con la madre y la familia modificaciones adecuadas de las prácticas y acondicionamiento del entorno.


Siempre pienso que fue un acto de muchísima inteligencia la del jefe de servicio que en lugar de ceder al sentido común y pensar que ellos cumplían con su tarea y eran las madres las que luego o durante el proceso fallaban, se preguntó qué es lo que estaban haciendo ellos como servicio para producir el problema y si podían modificarlo. Hasta ese momento el alta se daba por razones estrictamente biológicas. Cuando el bebé estaba en condiciones biológicas de no necesitar los cuidados de la TIN se iba para la casa. No había ningún acondicionamiento de hogar y no había ninguna preparación del vínculo madre bebé. Trabajando con todo el equipo de salud fuimos incorporando tres ejes en la decisión del alta: condiciones médico biológicas, estado del vínculo madre-bebé y acondicionamiento para el cuidado en el hogar. 

Fue necesario trabajar con el personal de enfermería para que la madre pudiera entrar, tocar y cuidar al bebé, reflexionando sobre algunas de sus prácticas que en lugar de dar soporte al vínculo tendían a desplazar a la madre. También había que trabajar con las madres porque el nacimiento de un hijo tan prematuro que necesitaba tantos cuidados se acompañaba muchas veces de culpa y pérdida de seguridad en el ejercicio de la función materna. Y también había que realizar un diagnóstico del hogar y trabajar con el grupo familiar para acondicionar el cuidado de un bebé frágil, para ello había que ir a la casa porque lo que hacían las madres muchas veces era desplegar prácticas de crianza que para ellas habían sido eficaces con chicos que habían nacido normales y junto con ellas había que redefinirlas.

Con los años, me he dado cuenta que fue una experiencia fundante. Como también lo fue la experiencia cuando la docente de prácticos de la materia psicopatología nos llevó a la colonia Psiquiátrica de Oliva, para entrevistar pacientes y pasamos dos días allí. Aprendí en esos dos días todo lo que necesitaba para estudiar luego las teorías críticas a la institución asilar manicomial desde Foucault hasta Cooper, y dejar sentadas las bases de lo que sería mi interés por el campo de la salud mental, me di cuenta que pensar la psicopatología sin pensar toda esa institución era un recorte absurdo.

Luego del golpe militar de 76 debí irme a México donde cursé una maestría en Psicología Clínica de Orientación Psicoanalítica, y también me formé en investigación por mi tarea docente en la UNAM. Simultáneamente comencé a trabajar en actividades de solidaridad en el Movimiento de Trabajadores de Salud Mental Argentinos en México, al que presidían personas como Marie Langer, Silvia Berman, Miguel Matrajt, Ignacio Maldonado. El objetivo del movimiento era atender solidariamente la población víctima de la represión política, al principio del Cono Sur, y luego de otros países como los centroamericanos que estaban en conflicto, y también reflexionar y producir teóricamente sobre estas situaciones y denunciar las consecuencias subjetivas de las violaciones de derechos humanos. Allí también trabajé en una investigación sobre consecuencias en los niños de la represión política y el exilio.

En términos teóricos y clínicos esta práctica conllevaba a reflexionar permanentemente sobre la problemática de sufrimiento integrando en la comprensión las condiciones específicas de producción de padecimiento, nos llevó a revisar la conceptualización sobre lo traumático y terminar cuestionando algunas dicotomías. A trabajar la relación entre acontecimiento, estructura y proceso.


Ese organismo solidario fue convocado para atender los refugiados que llegaban de Nicaragua durante durante la guerra que terminaría derrocando una dictadura de décadas.


Se constituyó un equipo con soporte en la Universidad Autónoma Mexicana- División Xochimilco dirigido por Silvia Berman, Marie Langer y Nacho Maldonado, para colaborar con el Ministerio de Salud de Nicaragua en lo referente a Salud mental. Me invitaron a formar parte del equipo como terapeuta de niños y luego por tener formación en investigación y en planeamiento de educación superior, fui participando de otras actividades más ligadas a gestión y planeamiento en salud mental. 


Trabajamos en la Facultad de Medicina de la Universidad Nacional Autónoma de Nicaragua, en León y en el Hospital neuropsiquiátrico de Managua, además de colaborar en el planeamiento de acciones en salud mental a nivel nacional. En el Hospital Psiquiátrico introdujimos el grupo de admisión, dimos capacitación en atención familiar y clínica, y compartimos experiencias de democratización y apertura en una institución que conjugaba lo viejo y lo nuevo. En el hospital escuela de la Facultad de Medicina de León hicimos el programa niños acompañados para que los niños internados estuvieran acompañados por un referente adulto durante el proceso. Con Juan Samaja trabajamos en la modificación de la currícula de la carrera de Medicina, introduciendo el Eje Estudio-Trabajo, una innovación curricular por la cual los estudiantes de medicina tenían desde primer año una práctica concreta destinada a complementar su formación con un enfoque centrado en las personas. En primer año se llamaba Apoyo Emocional al Paciente, consistía en que un día a la semana acompañaban un paciente que llegaba al hospital durante su consulta, estudios y/o internación. En segundo año se ocupaban de salud del escolar, cada estudiante tenía un grado a cargo durante el año, controlaba estado nutricional, vacunación, derivaba a consulta, acompañaba acciones preventivas, etc. Con los alumnos de ese año Nora Elichiry y yo hicimos una investigación sobre factores asociados el rendimiento escolar. En tercer año atendían en centros de salud el área materno infantil y recién en cuarto volvían al hospital.


Entrevistadora: Claro ahí lo instalás en la comunidad. Los vas instalando, la cabeza se va formateando de una manera totalmente distinta.


Alicia Stolkiner: Claro, todas estas experiencias confluyeron en cómo se iba definiendo mi formación, al margen de que seguía trabajando en clínica y supervisé clínica de niños con Silvia Bleichmar. Cuando finalmente vuelvo a la Argentina en el 84, tenía un currículum irregular según me dijeron en una cátedra de psicoanálisis en la UBA en donde quise entrar. Sin embargo hubo un lugar donde esa formación interesó y me contrataron, que fue la Escuela de Salud Pública de la UBA, en una época en que las escuelas de salud pública eran espacios muy importantes. Su director, el Dr. Carlos Álvarez Herrera quería configurar un perfil interdisciplinario en el plantel docente y colaboraba también con el Ministerio de Salud del flamante gobierno democrático. A solicitud de la Dirección de Salud Mental de la Nación, a cargo del Dr. Vicente Galli la Escuela de Salud Pública debía dictar un curso cuyo objetivo era integrar conocimientos de salud pública y el campo de la salud mental, para todos los residentes de Salud Mental de la Ciudad de Buenos Aires, de los Hospitales Nacionales (en ese momento el Borda y el Moyano eran nacionales) y de la provincia de Buenos Aires. Se nos encargó dirigir ese curso a un representante del ministerio, el Dr. René Flugelman y a mí. En esa misma institución cursé mi posgrado en Salud Pública, un curso intensivo de seis horas diarias durante un año compartiendo el espacio, como única psicóloga, con profesionales de distintas disciplinas del campo de la salud.


La Escuela de Salud Pública dependía de la Facultad de medicina, pero tuve el gusto de pasar a la recientemente creada Facultad de Psicología porque la Lic. Mirta Videla, que era Profesora de la Cátedra de Psicohigiene y Salud mental me invitó a ser Profesora Adjunta de la misma. Con ella participamos en la reforma curricular de 1985 proponiendo en los debates tripartitos que esta cátedra fuera reemplazada por un grupo de materias que constituirían el departamento de salud: Salud Pública y Salud Mental, Psicología Preventiva (que se establecía como anual) y tres optativas: Planificación y Programación, epidemiología y Estrategias de Intervención Comunitaria. Finalmente entré por concurso como profesora adjunta en Salud Pública y Salud Mental, en 1985 y tres años después se duplicó la cátedra y quedé a cargo de la Cátedra de Salud Pública Salud Mental II de la cual soy Profesora Titular. En ella comenzamos unos años después a desarrollar el programa de extensión universitaria con el Programa de APS del Hospital SAMIC Eldorado, Misiones y luego continuamos con seis años de investigación en terreno, dos proyectos UBACyT. En ese proyecto se inicia una serie de investigaciones en el campo de la salud/salud mental, con enfoque interdisciplinario. 


La Investigación requirió de una profunda revisión de las herramientas teóricas en busca de comprender cómo lo genérico se particulariza en sujetos singulares. Se trataba de ampliar el campo de las prácticas de los psicólogos en el campo de la salud, sosteniendo que nuestro objeto no es la patología “mental” sino trabajar con las dimensiones subjetivas o psicológicas (según la posición que elijan) de los procesos de  alud/enfermedad/atención/cuidado.


Psicopatología es la única materia anual obligatoria de la carrera de Psicología de la UBA, eso define un perfil fuertemente sesgado. Un psicólogo que trabaja, por ejemplo, en un equipo que atiende niños con enfermedades hemato-oncológicas no encuentra una psicopatología específica sino un problema complejo que implica al niño, su familia y el equipo tratante. Si se trata de actividades de Atención Primaria de la Salud, tampoco necesariamente la herramienta central es la psicopatología. El otro tema a observar es que a veces la psicopatología (tanto para psicólogos como para psiquiatras) produce un efecto de ontologización que puede ser perjudicial para las prácticas y facilita la objetivación del paciente. Me refiero a que la psicopatología es una herramienta necesaria para tomar decisiones clínicas, pero es un constructo teórico que no podemos confundir con un objeto concreto, no habilita a reducir a ella la persona, una persona no “es” esquizofrénica. debiéramos decir “es una persona diagnosticada como esquizofrénica”, porque si ontologizamos el cuadro psicopatológico invisibilizamos muchas de las dimensiones del sufrimiento psíquico, incluyendo el producido por la estigmatización misma que puede asociarse a ese cuadro que usamos como diagnóstico. Me parece que la psicopatología es una herramienta importante, pero no agota la comprensión de los problemas de sufrimiento psíquico. Siempre doy el ejemplo de un psiquiatra clínicamente muy bueno que estaba entregando el diagnóstico a una paciente para gestionar su certificado de discapacidad y ella, leyéndolo, le pregunta: ¿qué quiere decir esquizofrenia paranoide? Y él le respondió “esa es la forma con que los psiquiatras llamamos a estos problemas que Ud. tiene y con lo cual estamos trabajando, y nos sirve para decidir el tratamiento”.


Entrevistadora: Le quita sustancialidad…


Alicia Stolkiner: Le quita sustancialidad, porque en última instancia, efectivamente el diagnóstico es ni más ni menos que una herramienta teórica. De hecho, cuando uno ve cómo se han modificado los criterios diagnósticos a lo largo de la historia y sus cambios actuales lo confirma. Es una herramienta que nos sirve para trabajar sobre una problemática que esta persona presenta. Y apunta a diagnosticar la enfermedad y sus síntomas o, como se dice ahora, el trastorno. Pero para un diagnóstico integral de situación e inclusive para una estrategia de tratamiento y de pronóstico se necesita mucho más, se necesita lo situacional, el diagnóstico de potencialidades, de singularidades, de contexto vital, etc. La enfermedad solamente es comprensible como proceso de salud/enfermedad/atención-cuidado, no es reducible a uno de los factores de ese proceso, no es individualizable sin considerar el contexto y la persona tiene muchas más facetas y singularidades que las regularidades sintomáticas que permiten encuadrarla.


Entrevistadora: Y ahí está el posicionamiento…

Alicia Stolkiner: Hay en esta reflexión la base de pensar una epistemología no positivista o empirista, y tomar como lo plantea Foucault las teorías como caja de herramientas. Entonces reconocemos que el diagnóstico puede tener mucha eficacia pragmática pero no es la aprehensión directa de un objeto material, sino un objeto teórico para abordar lo concreto.


Vuelvo a que todo esto es como las cosas se hilan. Por eso cuando trabajo en investigación yo no hablo de marco teórico sino de trama teórico que se va armando. Vos vas armando una trama y además esa trama se va tejiendo con la experiencia. La palabra “marco” remite a encasillamiento y la palabra “trama” a red y soporte.


Entrevistadora: Quedás acorralada si entrás con un marco determinado.


Alicia Stolkiner: Claro.


Entrevistadora: La trama es abierta.


Alica Stolkiner: La trama es abierta, se entreteje en lo concreto. No se trata de investigar para confirmar lo que ya sé o corroborar la teoría, se trata de armar engarce entre lo teórico y lo empírico. En una exhibición de arte en la Universidad de México, había una instalación que consistía en un marco dorado rococó del cual se desparramaban cientos de rollos de papel higiénico por el piso, se titulaba “Marco Teórico” y, como suele suceder, una obra de arte concita la reflexión.


Entrevistadora: ¿Estas reflexiones también se relacionan con la experiencia en investigación? Alicia Stolkiner: La II Cátedra de Salud Mental ya funcionaba cuando tuvimos la crisis hiperinflacionaria de 1989 y trabajamos mucho la relación entre salud mental y economía. Encontramos y trabajamos textos e investigaciones importantes que retomé para una publicación que sintetizó mucho de eso: “Tiempo Posmodernos: Procesos de Ajuste y Salud Mental”1.


Antes comenté algo sobre la experiencia de El dorado que comenzó como un convenio de extensión y siguió como dos proyectos trienales UBACyT, en los que participaban alumnos que acompañaban a los agentes sanitarios que iban a la viviendas y que hacían una inmersión en terreno intensiva de una semana, entre extensión e investigación fueron casi diez años. En ese proyecto comenzamos a implementar por un lado el tipo de investigación que se denomina Investigación en políticas, Sistemas y Servicios de Salud, una investigación fuertemente implicada con los actores de los espacios donde se desarrollan las prácticas. Con ese antecedente, fui luego coordinadora del Nodo Argentina de la Red de Investigaciones en Sistemas y Servicios de Salud del Cono Sur durante diez años. Por otro lado comenzamos a desarrollar la metodología de articulación entre niveles y dimensiones de análisis que iríamos luego consolidando en los proyectos siguientes. 

Entrevistadora: ¿Y esta red de investigación por quién estaba organizada? ¿Dónde se centralizaba?

Alicia Stolkiner: La red tenía financiación del IDRC (Internacional Development Research Center) de Canadá su sede central, estaba la Escuela en Salud Pública de la Fundación Osvaldo Cruz en Río de Janeiro. Participaban en ella Brasil, Argentina, Uruguay y Paraguay. Culminó con un estudio multicéntrico  comparativo del desarrollo de la APS en los cuatro países. No comenté que otro elemento importante de mi formación fue mi pertenencia desde 1986 a ALAMES (Asociación Latinoamericana de Medicina Social), actualmente soy miembro de su coordinación. Es un espacio donde se ha desarrollado por sus núcleos académicos y también por sus actores participantes la corriente de pensamiento médico social latinoamericana que confluye y se articula con el pensamiento en Salud Colectiva de Brasil. Una parte importante de mi referencial teórico proviene de estas corrientes. Actualmente formo parte de la coordinación de ALAMES. A su vez ALAMES forma parte de la IAHP, International Association of Health Policy de la cual fui presidente durante unos años. En la IAHP había pensadores importantes como Giovanni Berlinger o Vincent Navarro, al igual que en ALAMES.


Entrevistadora: ¿Mario Testa también, no?


Alicia Stolkiner: Mario Testa estuvo un tiempo activamente en ALAMES y luego se retiró, pero siguió formando parte de la corriente de Medicina Social Lationamericana/ Salud Colectiva como un pensador fundamental.  La Medicina Social Latinoamericana y la Salud Colectiva son de alguna manera una sola corriente de pensamiento y solemos decir corriente médico social salud colectiva latinoamericana, todo junto. Por supuesto es una corriente que no es homogénea, tiene diferencias y debates internos, y ha ido incorporando problemáticas y teorías nuevas a lo largo de los años. Se trata de un movimiento que reúne la producción académica, la política y gestión, y los movimientos sociales de manera conjugada. 


Entrevistadora: Volviendo al principio, ¿te hicieron un favor en no tomarte como ayudante en esa cátedra de psicoanálisis cuando volviste a la Argentina? Te marcó otro camino.


Alicia Stolkiner: Pareciera que sí, beneficios de algunas adversidades. En un momento en que era profesora adjunta de Salud Pública pero estaba sin asignación de tareas por un conflicto, quien era Profesora de Epistemología Genética Nora Elichiry me invitó a participar en un panel sobre interdisciplina y publicó esa intervención en un libro2. Ese texto breve que se titula “De interdisciplinas e indisciplinas” debe ser el trabajo mío más citado, he publicado textos mucho más complejos que ese pero ese texto de interdisciplinas e indisciplinas, motivó que se me convocara a hablar y a publicar sobre interdisciplina hasta ahora.


Entrevistadora: Lo que pasa es que es un texto muy claro. Yo lo recuerdo bien, ahí está el ejemplo de lo que es una orquesta. Ese ejemplo es fantástico.


Alicia Stolkiner: Siguieron tres publicaciones en la Revista El Campo PSI de Rosario, me convocaron al desafío de publicar durante tres números un texto de una sola página sobre interdisciplina, el último es el que tiene el ejemplo de la orquesta, que es el interdisciplinario a lo transdisciplinario. Después he hecho publicaciones más complejas sobre interdisciplina pero me referencian mucho por estos textos. Ya en la investigación de El Dorado, usábamos la estrategia de abordaje interdisciplinario tomando como referencia el abordaje interdisciplinario de sistemas complejos de Rolando García. En el equipo había psicólogos, un economista de la teoría de la regulación, había un sociólogo y también formaban parte del equipo de investigación personal de saluddel Hospital y Programa de APS, una médica pediatra, una psiquiatra y un trabajador social . Era realmente un equipo interdisciplnario, muy interesante.


Pensándolo bien, la interdisciplina atravesó toda mi carrera. Comenzó en la facultad, siguió en la experiencia del hospital pediátrico y continuó en el equipo de Trabajo de Nicaragua, donde había terapeutas familiares sistémicos y compartíamos debates sobre los puntos de articulación de nuestros enfoques a partir de casos clínicos. Es un ejercicio importante de flexibilidad poder escuchar otro discurso, ver las prácticas, ver que miran, que observan, cómo funciona eso y pensarlo desde la propia lógica. Eso no hace que uno devenga ecléctico, pero creo que te aleja mucho de cierta posición escolástica que se suele tener con las teorías y las relativiza. Cuando en México atendíamos pacientes de solidaridad en esa red que comenté antes, recibí la consulta de una mujer joven con una desorganización muy grande, después de haber pasado situaciones traumáticas muy graves, etc. Luego de la primera entrevista llevé el caso a mi supervisor, que era un psicoanalista de formación lacaniana, muy inteligente. En esa época había una cierta tendencia a considerar “no analizables” a muchas personas, por ejemplo había quienes estimaban que “la psicosis” y “los niños” no eran analizables. Quizás porque adhería a eso, mi supervisor afirmó que no tomara en tratamiento a esa persona porque “por estructura no era analizable”. Lo mismo tomé en tratamiento la paciente, y llevé otro caso a supervisión, y trabajé con ella durante tres años. En ese período se fue organizando y comenzó a estudiar psicología, cuando yo volvía a la Argentina y cerré el tratamiento le dije que ella como estudiante  de la carrera eligiera su próximo analista. Unos años después supe que se analizaba con mi antiguo supervisor, que me había dicho que por estructura no era analizable. Quizás en ese momento ella no era estrictamente analizable de la manera en que él trabajaba psicoanalíticamente. Él nunca supo que tomó a la paciente que consideraba no analizable. ¿Quizás en el momento en que yo llevé la situación a supervisión, en ese momento no era analizable porque ni siquiera tenía un discurso organizado, quizás confundió el momento con la estructura? Quizás desde su lógica lo que yo hice era exactamente un trabajo mucho más parecido a tejer, alojar hasta que las frases se fueron armando, hasta que una vida que había sido brutalmente devastada se fuera armando. Quizás esa tarea hizo que, cuando él la recibió, ya estuviera en condiciones de analizarse como él planteaba el proceso analítico.


Nunca fui muy afín al  estructuralismo pero me parece que si tuviera que situarme dentro de alguna corriente de pensamiento estoy mucho más del lado del postestructuralismo que del estructuralismo; mucho más tendiente a pensar en términos de proceso que en término de estructura. Y bueno así terminé con esta extraña vida en donde a veces soy psicoanalista en mi vida privada, como digo, en mi intimidad, pero públicamente soy una persona que trabaja pensando estas temáticas del campo de la salud/salud mental. De cualquier manera lo considero bueno, en algún momento había una propuesta de dividir la carrera de psicología en dos, comunitaria por un lado y clínica por el otro. Y a mí no me parece bien porque a mí me sirve para pensar en términos  macro y me sirve tener a la vez presente esa dimensión singular de la clínica. 


Entrevistadora: Yo ligado a esto te pregunto, con una formación tan singular de la clínica que en general da la carrera de psicolo gía, ¿cómo pensás que impacta la materia en los estudiantes, digamos en el perfil del estudiante?


Alicia Stolkiner: Bueno yo ya tengo los años suficientes como para encontrarme de vez en cuando con profesionales ya expertos que fueron alumnos nuestros. Comprendo que ha habido distintas generaciones de alumnos. Cuando comenzamos a dictar la materia, para los alumnos era secundaria, no parecían darle mayor importancia. Circulaban frases estereotipadas como “la prevención en salud mental es imposible, porque la psicosis o la neurosis no se previene” y entonces había que explicarles que no existía ningún plan de prevención en salud mental que se planteara prevenir la neurosis y la psicosis. Por eso escribí un texto que se llamaba “Prevención en Salud Mental: Normatización o desnudamiento de Situaciones Problema” complejizando los conceptos.
Ahora estamos en una etapa donde hay algunos cruzamientos que los alumnos receptan con mayor interés, están más dispuestos a una lectura de mayor multireferencialidad teórica. Obvio que opino sin generalizar demasiado a partir de los alumnos que cursan en nuestra cátedra, no puedo hablar por todos los alumnos de psicología. Hecha esta salvedad creo que hay más alumnos interesados en problemáticas complejas, menos centradas en lo psicopatológico nosográfico.

Volviendo a tu pregunta, me encuentro con gente que cursó la materia, y muchos me dicen que comprendieron a posteriori que la materia les fue fundamental, pero claro que en general los encuentro en congresos, conferencias o eventos donde se trabaja sobre salud mental o salud y la mayoría de esas personas que me encuentro han hecho carreras en servicios asistenciales hospitalarios, de Atención Primaria o de acción comunitaria, o son investigadores. 

Entrevistadora: Bueno abre la puerta a otra mirada, yo creo que en ese sentido es fundamental, abre una puerta a una mirada más macro, más comunitaria.

Alicia Stolkiner:
Pero además, no sólo a una mirada más comunitaria en el sentido del extramuro del hospital, porque también implica una mirada sobre lo hospitalario y sobre todas los dispositivos de atención en salud, incluyendo las prácticas de autocuidado como las denomina Menéndez. En una época yo invitaba a un grupo de psicólogos que trabajaban en odontopediatría porque como yo les decía el perfil del psicólogo no es atender la enfermedad mental, el perfil del psicólogo es trabajar en el campo de la salud sobre la dimensión subjetiva del proceso de saludenfermedad- atención-cuidado, que no es lo mismo que atender “enfermedad mental” o trastornos. Pongo el ejemplo de la interconsulta sobre pacientes hospitalizados, es una intervención que –bien entendida– trabaja sobre una situación que incluye al paciente, la familia y el equipo tratante. Hay mucha teoría puesta a trabajar para hacer eso, pero incluye desde pensar el modelo médico hegemónico, pensar la relación médico paciente hasta pensar cuestiones específicas de la subjetividad y el lenguaje de cada uno de ellos. Incluye lo singular y el marco institucional. Es un trabajo, en intersecciones y cada abordaje es absolutamente singular. Para ello es indispensable que él o la psicólogo/a conozca las diferentes prácticas con las que se interactúa. Nuestra formación es disciplinaria y me asombra a veces el desconocimiento o preconcepto que circula sobre lo que hacen otras profesiones. Por ejemplo, escucho mucho en la Facultad de Psicología la frase de que “la función del médico es prescribir”. Es un reduccionismo absurdo. La función del médico es la clínica médica, que es una cuestión bastante más compleja que la prescripción e incluye el vínculo también, reducir la medicina a la prescripción es desconocerla como práctica, más allá de que hay una tendencia general a reducirla a la prescripción y la indicación de estudios. La función del médico es acompañar un proceso de saludenfermedad cuidado con los conocimientos específicos de su campo disciplinario en un vínculo personal, en un vínculo transferencial mal que les pese a los psicoanalistas, porque más allá de que la transferencia es una herramienta central del psicoanálisis, existe en cualquier vínculo curativo.


Entrevistadora: Y hace a la curación.


Alicia Stolkiner: Y hace a la curación. A mí me parece muy fascinante pensar, yo siempre digo que para mí el éxito en el campo de salud mental sería su desaparición porque lo que tendrían que haber son prácticas de salud integrales que contemplen tanto la dimensión subjetiva como la dimensión corporal, por llamarla de algún modo. Todo cuerpo es, como diría Canguillem, un cuerpo subjetivo, y también social y biológico, omitir eso en la práctica es operar de manera reduccionista. 


Entrevistadora: La investigación ayuda a esto.


Alicia Stolkiner: Sí, claro, la verdadera investigación, porque la investigación relativiza toda certeza y entrena en desconfiar de afirmaciones taxativas. La investigación parte de la capacidad de formular una pregunta, sostenerla durante todo el proceso y eventualmente darte cuenta que tu supuesto estaba equivocado. Y en nuestro campo implica también una escucha. La escucha de la investigación no es la escucha clínica, pero la observación y la escucha en investigación tienen una función muy importante. Nosotros trabajamos mucho con análisis de discurso. Hay una parte “objetiva” y hay una parte de articulación con los subjetivo, objetiva entre comillas. Bueno no voy a hablar acá de todo lo que sería teoría de la investigación, que también fue un camino porque yo me formé por un lado en investigación y epidemiología dura y en investigación cuantitativa, estadística, etc… Y después descubrí el mundo de la investigación reflexiva, de la investigación cualitativa, de las formas hermenéuticas que son formas totalmente distintas y pienso en la articulación.


Entrevistadoras: Muchas gracias Alicia por recibirnos y compartir con nosotras una trayectoria tan rica en experiencias y conceptualizaciones.


Notas
1 Stolkiner, A. “Tiempos Posmodernos-Procesos de Ajuste y Salud Mental” en el libro Políticas en Salud Mental, Comp. Compiladores Osvaldo Saidón y Pablo Troianovsky.
Lugar Editorial. Buenos Aires, 1994.
2 Elichiry, N. (comp). El Niño y la Escuela-Reflexiones sobre lo Obvio, Ed. Nueva Visión, Buenos Aires, 1987.

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