Historias de Vida - Conversando con Hugo Vezzetti

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Mayo 2017


Entrevistadora: Buenos días, le agradecemos que nos haya recibido. Decidimos entrevistarlo dada su larga y nutrida trayectoria en el ámbito de la gestión y la investigación.


Usted sostiene que el comienzo de la carrera de Psicología en la UBA se inscribe en una historia escindida…


Entrevistado: Una historia escindida, sí.  La historia de la Psicología como saber, como ciencia o por lo menos como proyecto científico, tiene una historia que es bastante más larga que la profesionalización de la psicología y esto no se aplica solo a la Argentina. La historia de la psicología ha estado siempre tramada con la historia de otros saberes, la filosofía por un lado, la medicina, la psicopatología, por otro lado, incluso las ciencias sociales. En el campo de los saberes modernos hay disciplinas y tradiciones diferentes, la medicina, la filosofía o las ciencias sociales; y la psicología aparece siempre en un espacio de tensión entre ellas. Es sabido que además esto ha producido dificultades en el orden curricular, es decir, cómo formar a un psicólogo. Y hay otra tensión que es hacia lo que hoy se llama la neuropsicología. Formar a un neuropsicólogo o a un psicoanalista son cosas muy diferentes y esto no ha dejado de traer tensiones en el orden curricular.


En cuanto a la situación en la Argentina, podemos decir que primero hay una historia de la psicología como saber y como disciplina de conocimiento. En ese sentido, la psicología arranca muy atrás, por lo menos a fines del siglo XIX; desde la medicina, la psicopatología, la fisiología, se habla de psicología. Se intenta desarrollar cierto tipo de investigación en el campo de la neurofisiología que introduce elementos de la psicología; desde la psicopatología pasa lo mismo. En el campo de la educación muy tempranamente se incorporan herramientas, saberes, que van a incorporarse al campo de la psicología. Si se lo piensa en términos de la enseñanza, la primera cátedra de psicología se crea a fines del siglo XIX en la Facultad de Filosofía y Letras, pero también hay cursos de psicología que se daban en la Facultad de Derecho y por supuesto, en la Cátedra de Clínica Psiquiátrica se enseñaba Psicopatología. Entonces ahí hay una historia que tiene más de un siglo. Al mismo tiempo, la historia profesional, que es la más conocida y de la cual hay memoria y testigos, comienza con la creación de las carreras, a fines de los 50.


Ahora, ¿por qué escindida? Hay una historia más larga o una historia más corta, según se quiera ver. Porque cuando se crea la carrera no hay ningún intento de recuperar toda esa historia anterior. Entonces, el proyecto dominante, por lo menos en el caso de la UBA, que ha tenido un impacto bastante fuerte, gira alrededor de la propuesta de José Bleger, quien por un lado dice “psicología de la conducta”, es decir, busca ahí un fundamento teórico y ese fundamento teórico se sabe que es una composición de tradiciones distintas, está el psicoanálisis así como cierta idea de la conducta más a la francesa que a la americana y también están los elementos que provienen de la tradición de la dinámica del grupo. 


Entonces, por un lado, intenta esa fundación más teórica. Por otro lado, la  psicohigiene propone un programa hacia las prácticas, qué tienen que hacer los psicólogos; en fin, el viejo y nunca resuelto problema de la relación con los psicoanalistas, con el modelo del psicoanálisis. Ahora bien, no hay una palabra en ese momento, y no digo solamente en Bleger, sino en los que participan de esta fundación profesional, acerca de la psicología que se había constituido en la enseñanza y en las prácticas desde fines del siglo XIX. Nadie advierte que José Ingenieros había escrito Principios de Psicología (1911) a comienzos del siglo XX. No para decirse herederos de José Ingenieros sino para recuperar una historia. Aunque en algún punto podría reconocerse en él, porque Ingenieros era un hombre de izquierda, que siempre fue reconocido como un prócer en la tradición del Partido Comunista, y José Bleger, como se sabe, se había formado en el PC y en el marxismo y proponía que el marxismo era un aporte necesario a la psicología como ciencia del hombre.


Entonces, en ese sentido para mí es muy importante plantear esa condición un poco problemática en el comienzo mismo de lo que puede ser una historia más contemporánea de la psicología, que en general es la que los docentes, primero, y de algún modo los alumnos a partir de los docentes reconocen; recuperar es una idea un poco freudiana, recuperar algo que viene de esos orígenes, de esas primeras experiencias. 


Entrevistadora: En esos orígenes de la creación de la carrera y un poco por lo que marca Bleger en Psicohigiene, hay un direccionamiento de lo que sería la función del psicólogo, el ejercicio profesional del psicólogo.


Entrevistado: Sí, por supuesto; ahí empieza la historia profesional. Es una historia separada de aquella anterior, de la primera Sociedad de Psicología. Hay una Sociedad de Psicología de Buenos Aires que se crea, si no me equivoco, en la primera década del siglo XX [en 1908], conformada por médicos obviamente,pero también hay abogados, pedagogos y quienes vienen de la filosofía. El propio Ingenieros, en realidad, es una figura así, es un médico, tiene una actuación como psiquiatra, pero escribe sobre psicología, se considera un psicólogo y al mismo tiempo hay una parte de su obra que apunta a la filosofía o en todo caso a un debate con la filosofía, incluso con lo que podría llamarse una filosofía de la psicología. Entonces, es importante frente a las identidades a veces un poco cerradas de escuelas y tradiciones mostrar esos cruces. Si algo caracteriza a la identidad de la psicología no reside tanto en una identidad cerrada o una tradición única, sino esa apertura, que en todo caso ha sido evidente en los momentos más productivos. El momento más productivo fue cuando la psicología tenía que discutir su relación con otros saberes.


Entrevistadora: Usted habla sobre los intereses intelectuales de la comunidad científica, intereses que marcan el objeto, que dan identidad a la disciplina. ¿Hubo intereses intelectuales diferentes en estas dos etapas que usted menciona?


Entrevistado: La idea de interés intelectual tiene que ver también con las herramientas que aportamos a los estudiantes, incluso a los que se forman, hay graduados que se han formado en la cátedra, para pensar esa historia de un modo que no sea solamente una historia de las ideas, como si las ideas circularan, por así decir, en un espacio sin lucha, sin conflicto. La idea de interés implica la idea de que, alrededor de la disciplina se establecen también conflictos que tienen que ver con grupos, con proyectos e intereses distintos. Es evidente que eso también tiene una historia larga, porque cuando se busca la autonomía de esta disciplina, está la opinión de los médicos o los pedagogos y eso es un motivo de conflicto. Se advirte muy concretamente en el conflicto que hubo durante años alrededor de la cuestión de la psicoterapia. Los médicos eran muy amigos de los psicólogos, los recibían, los formaban, etc., pero cuando tenían que opinar sobre una legislación que autorice la autonomía del psicólogo en el ejercicio de la psicoterapia, aparecía la vieja cuestión, si se quiere corporativa o que tienen que ver con los monopolios del ejercicio y con las incumbencias profesionales. A mí me tocó cuando estuve a cargo de la carrera, primero, y después de la facultad, discutir el régimen de las incumbencias, y bueno, ahí se juegan los intereses profesionales. 


Pero el concepto de interés intelectual no abarca solamente el interés profesional, porque hay intereses que tienen que ver con el desarrollo de cierto programa, más ligado a los programas científicos y que tienen consecuencias prácticas. Alguien que quiere desarrollar un programa en neuropsicología va a tratar de conseguir en la facultad, en la universidad, en el sistema científico, un financiamiento especial, porque se necesitan laboratorios, bibliografía, revistas. En cambio, quienes se interesan más en un programa ligado al psicoanálisis o a la psicología social van a pugnar por otros apoyos. Los intereses tienen que ver con un debate que debería ser productivo, y no siempre lo es, en términos de los debates que arrastran las distintas tendencias, escuelas o tradiciones, pero al mismo tiempo tienen también esas consecuencias materiales. ¿Dónde se ponen el esfuerzo, el financiamiento, los recursos?


Entrevistadora: En este interjuego de las distintas líneas teóricas sigue pesando el psicoanálisis, cuando hay otras líneas que también interesan y mucho. Lo que más conozco es Psicología de la Universidad de Buenos Aires y algunas privadas de Capital, ¿qué piensa que sucede que no pueden implantarse otras líneas como materias obligatorias, por ejemplo?


Entrevistado: Yo puedo hablar de mi experiencia, yo intenté abrir un espacio. La carrera de Psicología no tenía ni una sola dedicación exclusiva cuando yo me hice cargo en 1984, por lo tanto no había ninguna tradición en investigación, tampoco estaba organizado el doctorado. Con grandes debates y discusiones, las dos primeras dedicaciones exclusivas que se otorgaron (después obviamente todo eso entró al régimen de concursos) , fueron para Mauricio Papini, quien estaba haciendo investigación en la Facultad de Ciencias Exactas en el campo de la biología del comportamiento. Obviamente, ese perfil de investigador necesita vivir de la investigación, no tiene un consultorio, entonces lo trajimos. Después tuvo una oferta para irse al exterior y terminó en la Universidad de Texas, en Estados Unidos. Se pueden imaginar las discusiones para explicar por qué le dábamos esa dedicación exclusiva. Pero no le iba a dar una dedicación exclusiva a un psicoanalista porque todo el mundo sabe que vive de su consultorio. La otra dedicación fue para Aníbal Duarte, formado en los Estados Unidos, que introdujo la tradición de la psicología cognitiva en la facultad. 


Lo intentamos por esa vía y también a través de los concursos que se llamaron y por la propia definición del plan. El plan, en realidad, contempla algunas materias psicoanalíticas y otras que no tendrían que definir un perfil psicoanalítico, pero de los concursos resultó que el psicoanálisis está por todos lados. Entonces, incluso una materia que se llama Psicología fenomenológica, no sé ahora cómo quedó, pero en un momento era dictada por una psicoanalista. Quizá lo mismo pasó con otras materias.


Esto en términos de las dificultades en la propia conformación de un elenco de profesores. Pero hay que ver qué pasa por fuera de la facultad, porque la facultad no se sustrae a lo que sucede en lo que podría llamarse un campo profesional en torno a la psicología y al psicoanálisis y ahí es donde se juegan las hegemonías. Esto ha sido discutido extensamente, por qué los psicoanalistas terminan ocupando los lugares que en otras universidades o centros de formación están en manos de especialistas que tienen otras orientaciones. Pero hay que preguntar también ¿qué han hecho los especialistas de esas otras orientaciones para generar sus propios espacios? Y eso también arranca en 1958-1959, cuando se crea la carrera. Esto lo he conversado con Butleman. Fue el primer profesor de Historia de la Psicología y además enseñaba Psicología Social. Fue uno de los creadores de la Editorial Paidós, sin la cual no sé cómo podríamos haber estudiado, por lo menos los que no leían inglés. Yo conversaba mucho con él, tenía una relación entrañable, además era una persona fascinante y con una formación inmensa. Él estaba muchas horas por día en la Editorial Paidós. ¿Qué podía hacer, para desarrollar efectivamente y arraigar una tradición de Psicología Social, no psicoanalítica? No podía hacer mucho. Además sucedió lo que sucedió finalmente. La carrera empieza a organizarse, a funcionar a comienzos de los años sesenta y en 1966 viene el golpe que interrumpe todo.


Entrevistadora: Porque el sesgo fuerte, estaba pensando mientras usted hablaba, es por un lado lo psicoanalítico, pero además es una carrera absolutamente centrada en la clínica y no abre, digamos o intenta abrir, pero no…


Entrevistado: Pero eso también tiene que ver con el campo profesional; porque el campo, también hay que decirlo, es el mercado. ¿De qué vive un psicólogo? Incluso en el proyecto de Bleger había una dimensión utópica. El piensa que el psicólogo tiene que estar trabajando en los clubes, tiene que estar trabajando en las empresas, con sus propios objetivos, tiene que estar trabajando en la administración pública, en los hospitales, no solo como psicólogo incorporado a la clínica, sino mirando a la institución. Sí, está bien, y ¿dónde estaban los cargos que permitían que los psicológos se desarrollaran en ese sentido?


En este punto también es cierto que no hay buena investigación sobre esas otras áreas de ejercicio. ¿Cuántos psicológos hay trabajando efectivamente en las empresas argentinas? Da la impresión de que son pocos, y eso en los Estados Unidos empezó a principios del siglo XX. Era lo que pasaba con muchos de los que conocíamos. Malfé, un amigo, enseñaba Psicología Institucional y ¿de qué vivía? Vivía de su consultorio. ¿Qué institución lo llamaba? Pocas. Le pasaba al propio Pichon Rivière. Cada tanto aparecían esas intervenciones que todos conocemos, la “operación Rosario”, o en una localidad de la provincia de Buenos Aires, pero eran como hitos de la Psicología Social pichoniana. Pero no podía vivir de eso. Igualmente había un espíritu más abierto a una idea, que venía de Pichon y de Bleger, que a su modo ha tenido su impacto a pesar de las dificultades, que la Psicología es una disciplina que tiene que tener una incidencia en el espacio público.


Entrevistadora: Totalmente.


Entrevistado: No sé si lo conocieron a Bauleo. Había un espíritu, yo diría casi aventurero también. Bauleo me cuenta, “Un día me llama Pichon, principios de la década de 1960 y me dice “Armando, acá escucho en la radio que hay alguien que está parado en la cornisa del Trust Joyero Relojero’”. No sé si se acuerdan.


Entrevistadora: Sí, en Corrientes, frente al Obelisco.


Entrevistado: “Que se va a tirar, tenemos que hacer algo”. Y ahí se puso el casco y se fue Armando a ver qué hacía. Por supuesto los policías, los bomberos, que estaban ahí y no sabían qué hacer, le dijeron “Sí, doctor, pase”. Y, bueno, lo convenció a ese sujeto y salió aplaudido por todo el mundo. Existía ese tipo de cosas que después uno no ve en los profesionales apegados al encuadre, que están calculando cómo van a quedar, si les va a salir bien, si les va a salir mal. Eran esas historias que uno ha escuchado y debe haber otras, que incidían y no terminaron de conformar una idea o un programa de la salud mental pública. Quizá me equivoco y ese sería un tema interesante para investigar, no sé si ustedes lo han hecho, porque el Gobierno de la Ciudad sé que tiene psicólogos que salen a la calle.


Entrevistadora: Sí, porque fue el tema de Cromañon, yo me acordaba mientras usted hablaba, que también hubo gente que se acercó espontáneamente, no había algo organizado. Probablemente a partir de ahí se organizó, pero frente a situaciones de catástrofe no había un cuerpo organizado para responder.


Entrevistado: Hay algo más, los que trabajan con gente que está en situación de calle, hay psicólogos trabajando, no sé cuántos. Además, todo es relativo. Uno puede ver estas dificultades, pero comparativamente hay otras sociedades, y hablo de sociedades desarrolladas, donde hay mucho menos trabajo en relación con una salud mental pública. La cantidad de psicólogos trabajando, mal renumerados, lo que sea, pero trabajando en hospitales, es un fenómeno argentino.


Entrevistadora: Sí…


Entrevistado: Yo encontré en Brasil hace unos años psicólogos que trabajaban con los chicos de la calle. La situación era mucho más terrible porque esos chicos no solamente estaban desamparados, podían ser víctimas de los escuadrones de la muerte en aquellos tiempos. Entonces me contaban que vinieron a Buenos Aires y los invitaron a una institución psicoanalítica. Y cuando les preguntaron cuál era el marco más teórico, metodológico se sorprendieron porque el marco teórico y metodológico eran Pichon Rivière y Bleger. Pero yo les decía “Efectivamente, eso muestra una dificultad en la Argentina, pero en Estados Unidos o Francia en principio no te hubieran invitado; probablemente les importa menos lo que estás haciendo con los chicos de la calle”. Soy demasiado terminante, quizá puede encontrar algún grupo interesado en esos temas. Ahora, lo que puede ser el mainstream de las instituciones psicoanalíticas francesas o norteamericanas no se interesa por esos temas. Digo esto para balancear algo que a mí me interesa mucho, qué es lo que queda y el desarrollo de ese legado, que es un legado exigente. Si uno piensa la idea de Pichon de que los psicólogos tenían que estar cada vez que alguien aparecía mostrando algún desequilibrio en la calle, era muy exigente eso. Por otra parte con un Estado que no lo sostenía, porque no es que el Estado consideraba que así como tenían un sistema de salud pública sostenido en un cuerpo de médicos y paramédicos, tenían que tener un cuerpo de psicólogos. Además ¿dónde estaban formados para hacer eso?


Entrevistadora: Se produce una retracción a partir de la dictadura y surge el lacanismo en paralelo, ¿ese lugar no es tomado después por los psicólogos sociales que no tienen formación universitaria? Digamos, ¿no queda como un lugar vacante?


Entrevistado: Y sí, es probable, eso es otro fenómeno. Acá hay muchas cosas que no sabemos. Nadie ha hecho una investigación sobre la historia de la Psicología Social, qué son, qué mueven, qué efectos tienen, pero que vienen a responder algo no tengo duda. Pichon, es evidente, tenía una idea de que su enseñanza tenía que ir directamente y canalizarse en la sociedad, nunca le interesó la universidad, a diferencia de Bleger. Pero, bueno, a Bleger le interesó la universidad y a los cuatro, cinco años, le dieron una patada y ahí ya no volvió.


Entrevistadora: Quizá el desarrollo del pensamiento pichoniano fue afuera de la facultad.


Entrevistado: Por eso. Pero también es lo que él quería.


Entrevistadora: Alfredo Moffat, por ejemplo, el Bancadero, hizo varios programas comunitarios.


Entrevistado: Alfredo tuvo una experiencia pública institucional importante porque en el gobierno de Alfonsín fue nombrado en lo que era el viejo asilo de ancianos, que funcionaba en la Recoleta. Lo que pasa es que ahí también hay que ver si tenía la capacidad organizativa que podía tener un Bleger. Moffat ha tenido siempre un estilo más de francotirador, más provocador y es difícil construir algo. Yo lo conocí en el Borda. Él iba al Borda y se juntaba con los pacientes. Llegó a construir esa plaza, porque era arquitecto. La idea es que si había una plaza en el medio iba a ser como en los pueblos, donde alrededor de la plaza la gente se reune y socializa. Y algo consiguió, la peña Carlos Gardel. Pero era una incrustación, a la institución no la tocaba. En fin, los médicos son lo que son, pero hay que trabajar con los médicos y con los enfermeros.


Yo tenía en ese momento una visión más reformista, aunque a veces es difícil ser reformista, y pensaba que hay que trabajar con lo que hay y esos son los médicos que están, tratar de convencerlos de que hay otra vía. Incluso experiencias como la radio La Colifata. Yo no lo conozco en detalle, pero me da la impresión de que también La Colifata que tiene premios y un reconocimiento internacional; ahora ¿qué incidencia tuvo en lo que podría ser un proceso de transformación psiquiátrica? Sobre todo después de las experiencias que se desarrollaron en el mundo a partir de Basaglia. Entonces, el tema ahí es cómo cambiar la institución. No sé quién es ahora el director del Borda, en un momento era Materazzi, a quien lo conocí bien.


Entrevistadora: Creo que Picasso es el director del Borda.


Entrevistado: Ya es de otra generación.


Entrevistadora: Sí, sí.


Entrevistado: Yo lo conocí a Materazi, no tengo duda de que tenía la mejor intención, pero ahí aparece el debate de si se puede reformar la institución. Ahí sería menos reformista, pienso en lo que hizo Basaglia, le puso una fecha: el 31 de diciembre de 2019 se cierra el hospicio. Si no surge la idea de que de a poco lo vamos cambiando. Estoy hablando un poco de experiencias de hace unos años, no sé muy bien qué es lo que pasa últimamente.


Entrevistadora: En esta doble vertiente que usted tiene, por un lado de historizar y al mismo tiempo de haber tenido experiencia en la gestión cuando fue normalizador de la carrera, ¿usted siente que la formación del psicólogo acompaña lo que es la necesidad de la comunidad? ¿Da respuestas?


Entrevistado: Tengo mis dudas. Yo creo que es muy difícil planificar en un nivel de formación masiva. Este es un problema que nunca se ha podido discutir. El tema de la masividad y el tema de cómo ir perfilando allí distintas exigencias de formación. Al mismo tiempo, la formación ha estado definida más desde los intereses de quienes han ocupado los cargos docentes. En ese sentido se puede decir que es un fenómeno general. En un sistema pedagógico, formativo, altamente reproductivo, es difícil introducir aquello que va en contra de lo que es el estado normal de una disciplina, y el estado normal de esa disciplina hoy es que el psicoanálisis está en el centro. 


Pero yo también veo en mi contacto del lado de los jóvenes, estudiantes y graduados jóvenes, la idea de una universidad, de una facultad, abierta, relativamente sensible a que la gente siga su camino, la carrera permite también eso. A mí me consta que hay núcleos que van buscando su formación, o sea que esa hegemonía que el psicoanálisis establece quizá en el nivel más de las teorías no ha impedido que se desarrollen otras orientaciones. Hay corrientes cognitivas que han tenido un peso importante, por lo menos en el terreno de la investigación y que han sido reconocidas y que han podido ocupar cátedras, incluso posiciones en el sistema científico a través del CONICET. En el caso de la Psicología Social me parece que menos. Hay zonas que tienen que ver con los grupos y la tradición en el campo de lo que se llama psicología preventiva en la relación con la salud mental. Ahí ha habido figuras que han cumplido y que siguen cumpliendo ese papel, como Saforcada, Stolkiner, que me parece que han tenido su importancia y la siguen teniendo. Ahora, de nuevo con esa dificultad a la que me referí. Porque no se si podían dejar de vivir del consultorio. En ese sentido, en lo mío digamos, lo que tiene que ver con desarrollar los problemas de la historia como un insumo importante para que el estudiante o el graduado se ubique o piense, me considero un privilegiado porque al principio gané la cátedra con dedicación exclusiva, pero en realidad en ese momento yo ya había ingresado al CONICET, por lo tanto la dedicación exclusiva ya la tenía. De hecho, desde que yo me hice cargo de la cátedra y del programa de investigación, no trabajé en otra cosa.


Entrevistadora: No ha hecho clínica, digamos.


Entrevistado: Yo estaba quince horas en la facultad, le cambiaba los horarios a los pacientes, no tenía tampoco mucha disposición, así que ya desde el momento de la gestión el trabajo fue disminuyendo. Por suerte, ingresé muy rápidamente al CONICET, porque el concurso de la cátedra mientras yo era autoridad y según el Reglamento quedó suspendido. Entonces, de hecho ya venía trabajando, venía investigando y recién el concurso se terminó de hacer más o menos en 1990 y yo ya había ingresado al CONICET antes. Pero esa situación, la dedicación exclusiva, no se ha dado demasiado en otras áreas. En el caso de Historia de la Psicología hay varios investigadores del CONICET ya. Uno es Alejandro Dagfal, que ahora está a cargo de la cátedra, que es investigador, y ahora han ingresado últimamente dos investigadores más jóvenes, Mauro Vallejo y Luciano García. Entonces vuelvo a los aspectos materiales, institucionales. Es muy fácil decir que hay que desarrollar una tradición en Psicología Social, pero si no se dan los recursos y la posibilidad de profesionalizarse en eso el límite es grande. Que yo sepa casi no hay psicólogos sociales en el CONICET. Quizá me equivoque.


Entrevistadora: ¿Cómo ve la inclusión de la temática de género en la carrera o de qué manera usted piensa que…?


Entrevistado: La verdad que no tengo mucha información. Sé, por supuesto, que hay cátedras y figuras, particularmente el caso de Ana Fernández, pero no sé si hay proyectos de investigación más volcados a esos temas, la verdad que no lo sé. En el caso de Historia de la Psicología, sí, hay una línea que introduce la cuestión de género, incluso conozco alguna gente que…


Entrevistadora: ¿De la Argentina?


Entrevistado: Sí, que estaba investigando sobre el tema. Una psicóloga, Ana Ostrovsky, que es de Mar del Plata. También es cierto que lo que nosotros conseguimos constituir como núcleo de enseñanza y de investigación en Historia de la Psicología se ha convertido en un lugar de formación para gente que después se fue a otras universidades, el caso de Hugo Klappenbach que está en San Luis y se formó aquí, Ana María Talak que está en La Plata, se formó en el grupo de la cátedra. Hay otros, que han venido y hacían su estadía o mantenía un contacto, como esta psicóloga, que había encarado un estudio histórico de la psicología desde el punto de vista de género. Por ejemplo, quiénes eran las mujeres que estaban en la Sociedad de Psicología a principios de siglo, quiénes escribían en las revistas. En el caso de Historia de la Psicología existen estas iniciativas, pero fuera de eso no sé.


Entrevistadora: Está relegada en las materias optativas. Hay dos optativas de género. Una muy lacaniana y estructuralista y la otra más foucaltiana en su pensamiento.


Entrevistado: ¿Y quiénes son, a ver si conozco a alguien?


Entrevistadora: Débora Tájer, que es la que viene de la cátedra de Ana María Fernández y a la otra gente no la conozco.


Entrevistado: La conozco, supongo que es más foucaltiana.


Entrevistadora: Claro, sí.


Entrevistado: ¿Y los alumnos? Porque es otro tema.


Entrevistadora: Tiene gran convocatoria.


Entrevistado: ¿Sí? Bueno, eso es importante.


Entrevistadora: Es un tema que está excluido de la currícula obligatoria, sin embargo los alumnos están muy interesados. Los alumnos de alguna manera buscan lo que quieren.


Entrevistado: Tiene que ver con lo que yo decía antes. El corpus de la enseñanza tiene una hegemonía clara, pero al mismo tiempo hay que reconocer que ese sistema deja lugar a ciertos recorridos que hace que los alumnos puedan encontrar otras cosas. 


Entrevistadora: La teoría sistémica no tuvo mucho espacio en la facultad y ha producido desarrollos muy interesantes. Es una optativa también en este momento.


Entrevistado: ¿Ahí quién está?


Entrevistadora: El que estaba a cargo era Martín Waisman. Pero también es una materia que se cursa en un solo cuatrimestre y es optativa. Hay muchos desarrollos muy interesantes, no solo de la sistémica, que han sido de alguna manera excluidos, ocultados, invisibilizados.


Entrevistado: Ahí hay un problema, porque ese es un problema que alguna vez habrá que discutir, de hecho en Estados Unidos se ha discutido. Si las orientaciones no tienen que estar incorporadas como caminos de formación más sistemáticos, que obviamente no puede ser un cuatrimestre, en el grado, y en ese caso eso afecta la incumbencia de los títulos. Uno ya no se recibiría de psicólogo sino de psicoanalista o neuropsicólogo o psicólogo con orientación cognitiva. Cuando uno plantea esto directamente salta el tema de las incumbencias, porque tal como está, el título de psicólogo habilita para hacer todas estas cosas. Si empezáramos a tocar el título en términos de diferenciar entre un psicólogo social o un psicólogo clínico o un psicólogo cognitivo o un neuropsicólogo, obviamente las incumbencias tienen que ser revisadas, entonces no todos estarían autorizados a hacer tantas cosas como hoy están autorizados, así como ha surgido también el caso de los psicólogos sociales que quisieron conseguir sus propias incumbencias.


Entrevistadora: Sí, pero me parece que no lo consiguieron.


Entrevistado: Primero tienen que constituirse como una universidad.


Entrevistadora: Una universidad del conurbano, la Universidad de Lanús, presentó un programa para tener el título de psicólogo comunitario y no lo obtuvo, no fue aprobado por la CONEAU, sí fue aprobado como psicólogo. Ahora entiendo bien por qué, por todo este tema de las incumbencias, redefine los roles, digamos.


Entrevistado: Sí, porque está autorizado por la ley de ejercicio de la psicología. Además se puede abrir un conflicto con la ley que quizá aquí no tiene un desarrollo tan grande, pero en el caso de la medicina es cada vez más frecuente. Los médicos están obligados a tener seguros por mala praxis.


Entrevistadora: Nosotros también.


Entrevistado: ¿También ahora?


Entrevistadora: Sí.


Entrevistado: No sabía. ¿En el ámbito público o en el ámbito privado también?


Entrevistadora: En el ámbito privado también.


Entrevistado: ¿En obras sociales?


Entrevistadora: Sí, sí.


Entrevistado: No sabía, ¿desde cuándo? 


Entrevistadora: Hace más o menos cinco o seis años que tenemos seguro, y si no me equivoco la póliza es bastante diferenciada de la de los médicos, porque al principio era la misma póliza y después se fue diferenciando.


Hay algo que quería preguntarle con respecto a la formación y la cantidad de psicólogos que hay ¿qué fenómeno piensa que sucedió en el ida y vuelta con la cultura y con el contexto?


Entrevistado: El tema es que, bueno, la universidad se convierte en un espacio que recibe demandas diversas, no solo y necesariamente demandas que apuntan a una formación profesional que conduzca al ejercicio de una profesión. Ustedes conocerán como yo mucha gente con el título de psicólogo que nunca se ocupó demasiado o no encontró la posibilidad de convertir eso en un lugar profesional y que están haciendo otras cosas. Pero lo mismo se puede decir de otras carreras. En determinado momento, no sé ahora, estuvo de moda la carrera de Periodismo y tendría que haber muchas radios y diarios para que todos los graduados de esta carrera pudieran trabajar en eso, o ciencia política o ciencias sociales. Entonces ahí hay un tema, cómo combinar un reconocimiento, un respeto a una universidad que esté abierta y responda a esa demanda que de alguna manera también revierte en la cultura. No es que la eficacia de la universidad tiene que estar medida con la cantidad de títulos que otorga o la cantidad de graduados que terminan la carrera. Por lo tanto, cierta idea de apertura que recoja y admita esas aspiraciones es importante. Ahora, pensada desde las necesidades de los sistemas científico e institucional o de producción de conocimiento o de innovación, ahí aparece la necesidad de establecer otras medidas y otras formas de canalizar esas inquietudes. Ese es un problema, porque lo que ha predominado en general es una distribución más o menos amplia e igualitaria de los recursos.


Les pongo un ejemplo en el área de investigación. Si ustedes entran a la Secretaría de Investigación de la Facultad de Psicología van a ver que hay muchos proyectos. Entonces, la Universidad de Buenos Aires tiene más proyectos en Psicología, probablemente, que las universidades de Harvard y Oxford. Pero resulta que a cada uno de esos proyectos le asignan, en mi caso, $ 12.000 por año, que no es nada. Las dedicaciones exclusivas en general se consiguen en el sistema de CONICET o a través de las becas y que no están asignadas a los proyectos. Entonces, ¿dónde están las grandes líneas de investigación innovadoras que constituyen la posibilidad de una conexión con el desarrollo de las investigaciones de las distintas ramas de la psicología en el mundo?  Seguramente las hay, pero a partir del esfuerzo personal, de las cosas que cada uno hace. Es el problema de los grupos de investigación que tienen que comprarse sus revistas, buscar cómo consiguen los libros. Ahora es mucho más fácil, casi todo está en Internet, pero aun así sigue dependiendo mucho del esfuerzo de los grupos.


En ese sentido, yo tengo la idea de una universidad que no tiene que ser restrictiva en términos de recibir a quienes aspiran a una formación aunque todavía no tengan muy claro para qué, pero al mismo tiempo, después, para ingresar al sistema científico, ya no se trata de distribuir y darle un poco a todos. Es lo que está pasando en el CONICET. El CONICET abre una expectativa muy amplia, porque efectivamente ha crecido mucho en los últimos años el número de becarios, pero no todos pueden ingresar a la carrera. La carrera de CONICET es un cargo vitalicio, una vez que entró, sacar a un investigador del CONICET es más difícil que hacerle un juicio político a un juez de la Corte. Ingresan a los treinta o treinta y cinco años y se jubilan a los setenta, obviamente tiene que ser exigentes el ingreso, con criterios claros, transparentes, admitidos por todos, cosa que en la Argentina es casi imposible porque siempre van a aparecer todas las sospechas que se puedan imaginar.


En el Bafici dieron un documental que a mí me pareció extraordinario. En la Argentina no se si una experiencia así sería posible. Hay una escuela de cine muy prestigiosa donde ingresan cuarenta alumnos. El documental era sobre el proceso de ingreso, los exámenes que se daban para ingresar. Se presentaban 2600, sabiendo que entraban cuarenta, y la gente se la banca, sabe que es así. Por supuesto había candidatos que decían que era la cuarta o quinta vez que se presentaban.


Entrevistadora: El documental era sobre eso.


Entrevistado: Es de una documentalista muy conocida que obviamente tenía información sobre la institución y no le pudieron decir que no. A ninguna institución le gusta que miren cómo hace sus selecciones. (Se trata de Claire Simon, Le Concours, 2016). Usa la cámara con toda libertad y aparecen las discusiones del jurado, las cosas más insólita, no sólo sobre lo que saben de cine sino sobre la psicología de los candidatos. Entonces todo eso se veía ahí; la cámara lo mostraba.


Entrevistadora: ¿De qué origen es la película?


Entrevistado: Francesa. La escuela de cine es muy conocida, la Fémis, pero se puede aplicar a cualquier ingreso. Supongamos que la Universidad o el CONICET quiera efectivamente promover un área que le  parece fundamental y que apunta al terreno de la neuropsicología o la psicología social. Hay que armar una currícula con un grupo de gente y ver de dónde salen, buscar quién lo haga. Ahora, después tiene que estar dispuesto a sostenerlo. Quizá en ese caso no haya tantos aspirantes. Si presenta un concurso similar para algo que tiene que ver más con áreas clínicas, puede haber centenares. 


Es lo que pasa un poco con las residencias. ¿Cuántos se presentan a las residencias? Ahí yo tendría que rectificar mi visión un poco pesimista sobre cómo funcionan las normas en esta sociedad porque los aspirantes en general se bancan los resultados y, en general, admiten que el sistema es relativamente equitativo, en el sentido de que no hay trampas.


Prof. Vezzetti, estamos muy agradecidas de que nos haya recibido. 

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