CONVERSANDO CON NURIA CORTADA DE COHAN

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Adriana Bersi
Susana Levantini

Entrevistador: Prof., nos gustaría que nos contara sobre su recorrido. ¿Cómo fué que llegó a su elección profesional?.


N.C:  He tenido buenos profesores… eso me ha ayudado mucho.
Primero hice la carrera de filosofía en Mendoza, yo soy mendocina, nací en una casa de la calle Garibaldi el 5 de noviembre de 1921. 
A los cuatro años nos trasladamos a Europa. Estuve allí hasta los 15 años, por eso el acento. Estuve en Barcelona. Mis padres eran catalanes y cuando hubo la guerra civil española vinimos acá de nuevo, así que a los 15 años llegué a la Argentina y yo era extranjera. No sabía nada de aquí. Buenos Aires me encantaba, disfrutaba al ver los grandes árboles de la Plaza Lavalle y los jacarandaes.
Hice un bachillerato libre porque tenía en parte el bachillertato español. Mi padre era médico y nos fuimos de nuevo a Mendoza y allí fui alumna de la segunda promoción de la Carrera de Filosofía de la Universidad Nacional de Cuyo que se había creado hacía un año cuando yo entré.
Antes de estudiar una carrera yo quería hacer medicina para ser psiquiatra. A mí me interesaba mucho la psicología, yo había leído autores rusos como Dostoiewvski y Tolstoi, y sus angustiados personajes me apasionaban, y comencé a pensar que eso era lo que quería saber a fondo, y decía “a mi me interesa saber eso, eso que es el pensamiento”. Y mi padre dijo “bueno, vamos a ir a ver al Dr. Emilio Mira y López”, un psicólogo español que estaba acá, catalán también. Lo vinimos a ver, y me pidió una entrevista con él y me hizo lo que se podría llamar la “orientación vocacional”…(se sonríe) era una sola entrevista.Y él después que pensó un rato dijo: “la carrera de psicología acá no existe, tendría que hacer medicina o filosofía”. De medicina mucho no me gustaba la parte de ver los cadáveres, todo eso era un poco traumático… entonces él pensando dice: “mire, el Dr. Houssay me dijo que va a venir un gran psicólogo de Londres a la Universidad de Cuyo, búsquelo y póngase en contacto con él”, y era el Dr. Horacio Rimoldi, que fue mi profesor durante muchos años. Entonces, yo cuando vino el Dr. Rimoldi lo quise conocer ¡ya!… Entonces hice la carrera de filosofía muy rápido pero siempre al lado de él porque entré a ser su ayudante. Así que tengo trabajos publicados con él desde 1943, no se puede creer, la gente dice “¡del 43!”.


Entrevistador: ¿Cómo surgíó su interés en la investigación?


N.C.: Rimoldi venía de Inglaterra y había estudiado con un discípulo de Spearman, con Stevenson, y él venía pensando que la psicología necesitaba mucho de la psicometría y de la estadística. Él sabía mucho de estadística, era médico y me la enseñó a mí. (Va a buscar un trabajo en la biblioteca y nos lo muestra, en el mismo se lee,: “Tipificación de una prueba mental” Srita. Nuria Cortada ) –Refiere–: Claro, era el test de Raven, allí se hizo la primera estandarización del test de Raven en el país. Aparte del Dr. Rimoldi, con quien me formé en el Instituto de Psicología Experimental que él había organizado en la Universidad de Cuyo, recuerdo a otros profesores: el Dr. Pro, el Dr. Juan Corominas, a Julio Cortázar, a Mario Lugaresi, a Roberto Salmón, al Dr. García de Onrubia, entre otros.
Yo hice la carrera de filosofía rápido, en cuatro años. Después gané una beca y me fui a los EE.UU. a Ohio.Y el Dr.Rimoldi se fue a Chicago a trabajar con Thurstone y yo me quedé en Ohio, pero en Ohio no había mucha estadística sino que era el centro de lo que se llamó Psicología Clínica en ese momento. Psicología Clínica, sobre todo de tipo fenomenológico, porque el director del centro era Carl Rogers. Entonces yo hice el master en psicología con un discípulo de Carl Rogers, el Dr. Víctor Raimy, él fue mi adviser. Además estaba el Dr. George Kelly conocido por su teoría de los personal constructs, el Dr. Julian Rotter que enseñaba técnicas proyectivas, el Dr. Renshaw que era muy reconocido en psicología de la Gestalt, el Dr. Toops que era el terror de los alumnos en estadísticas, el Dr. Horrocks que era especialista en psicología infantil, entre otros.
Al Dr. Rogers lo tuve un año de profesor y lo conocí muy bien. Hacía psicología clínica y utilizaba muchos elementos freudianos pero no era totalmente freudiano.
Ustedes saben que Carl Rogers utilizaba la teoría del espejo. Lo ponía al paciente y le contestaba lo que él decía con las mismas palabras. A fin de año los estudiantes hacían una obra y se burlaban de muchos profesores… ponían a un tipo ahí, un alumno que venía a consultarle y le decía:“yo me llevo muy mal con mi mamá” y el que hacía de Rogers contestaba:“ así que te llevas muy mal con tu mamá”. El cliente decía “sí me llevo muy mal”. El que representaba a Rogers le decía “así que te llevas muy mal” . El consultante le decía “sí y el otro día la tiré por el balcón” y Rogers ni se inmutaba y repetía “así que la tiraste por el balcón” y todos se reían. Se burlaban de Rogers que era un hombre muy simpático. Una personalidad muy atractiva. Una persona a la que los estudiantes adoraban y todo el mundo seguía.
Estuve casi tres años en Ohio, obtuve mi Master of Arts en Psicología Clínica y entonces decidí volver. Mis padres habían vuelto a Buenos Aires y yo no conocía a nadie. Yo había hecho la carrera en Mendoza y el Dr. Rimoldi estaba en Chicago así que yo no sabía qué hacer. Mucha gente me preguntaba ¿qué es un psicólogo?, pocos sabían que era “eso”. Fui la primera persona en este país con título de psicóloga. Entré a trabajar en un puestito en el Instituto Bernasconi. Era un centro de orientación vocacional en donde yo tenía un jefe, que era un “biotipólogo”, que era muy peronista y no sabía nada de psicología y en esa época todos eramos antiperonistas. Y así fue hasta que un día me encontré por la calle al Dr. García de Onrubia. Él era profesor en La Plata, era filósofo y daba muy bien psicología y me conocía muy bien y me dijo “yo quiero que venga a la Universidad”. Era el año 1948, y entré a la cátedra de él. Él me hizo dar un seminario dentro de Psicología II. Había dos psicologías: Psicología I, que la daba el Dr. Rabañan y Psicología II, que la daba el Dr. García de Onrubia, pero era una psicología filosófica. Él daba Merleau Ponty.Allí di varios cursillos de estadística aplicada y de teoría de los tests.


Entrevistador: ¿Estaba fundada la Facultad de Psicología?


N.C.: No. Aún no estaba fundada la Facultad de Psicología, era la carrera de Filosofía que tenía dos materias de psicología.


Entrevistador: ¿Una de las materias era Tests?


N.C.: No, no había tests, la primera que los di fui yo. Él me hizo nombrar como ayudante o adjunto para que diera un seminario y el seminario se transformó en materia. Yo empecé a dar tests, les daba tests proyectivos y test psicométricos, todo lo que había aprendido en Ohio, no se conocían acá. María Rosa Caride fue una de mis alumnas en esa época.


Entrevistador: Sí, ella tuvo la cátedra de Rorschach en la UBA.


N.C.: Sí, hizo bastante por las técnicas proyectivas. Ella siempre me dice que yo les abrí la visión a las pruebas porque acá no se conocían, acá recién se empezaba a usar el Terman. ¿Sabe quién lo usaba? La Dra.Carolina Tobar García que había estudiado en EE. UU., lo usaba en chicos paranormales, débiles mentales. Y yo traje el de Weschler, la primera edición. Lo introduje en la Facultad.


Entrevistador: ¿Y cómo se fundó la Facultad de Psicología?


N.C.: Entre 1950 y 1955 ya se estaba despertando en muchas personas el interés y la necesidad de que se creara la carrera de Psicología. Yo fui una de las personas que hizo el primer plan de estudios. Ahora se van a conmemorar los 50 años de la creación de la Facultad de Psicología. Yo estuve en las primeras comisiones con Telma Reca, ella estaba en un Centro de Psiquiatría Infantil del Hospital de Clínicas, adonde concurría yo para aplicar el Test de Rorschach. También estaba en contacto con la Dra. Carolina Tobar García.


Entrevistador: ¿Cómo se pensaba el perfil del egresado de la carrera de psicología en esa época?


N.C.: Había gente como yo que pensaba que tenía que ser una carrera científica y otra gente que pensaba en la clínica y en el psicoanálisis. 
El psicoanálisis empezó a tener vigencia cuando entró Bleger, pero ya Telma Recausaba muchos conceptos fereudianos. La persona que tuvo más influencia en la creación de la carrera fue Gino Germani que quería crear la carrera de Sociología. Gino Germani fue a EE.UU. –Chicago– y se entrevistó con el Dr. Rimoldi. Él le dijo que se iba a quedar allá, pero que acá estaba yo que sabía mucho de estadística. Y Germani me llamó y me dijo que quería crear la carrera de sociología y que estaba en conversaciones con Berstein y con Telma Reca. Siempre me llamaron para dar estadística , pero los tests los iban a enseñar Berstein y Tavella. A mí me dijeron que dé estadística que es lo que no quería dar nadie ( sonríe).
Era el miedo de la facultad. Antes no era como ahora, no había calculadora. Había que hacer las raíces cuadradas a mano y cuando les hacía hallar la desviación estándar y las raíces cuadradas a mano se querían morir (sonríe), tenían que aprender. No había fotocopiadoras ni computadoras de ninguna especie.
La carrera se creó en el año 1957. Fue lindo porque las primeras promociones fueron fantásticas, tenían mucho entusiasmo… La psicología estaba en el ambiente. Habíamos ido ya al Primer Congreso Argentino de Psicología que se realizó en Tucumán en 1954. Venían profesores de afuera, un francés que no recuerdo el nombre y un español Mariano Yela, que había estado en Chicago y había sido discípulo de Thurstone. Hicimos una reunión en el congreso, Knobel, Yela, Oña-tivia de Salta,Moreno y yo. Decíamos que teníamos que llevar la idea de crear la carrera de Psicología independiente, no puede ser que estemos siempre solo con dos materias en la facultad de Filosofía, porque en las facultades de filosofía nos miraban un poco mal a los psicólogos, nos veían como algo así muy modernistas. La tradición dominaba.
Empezaban a pensar que teníamos que tener una carrera más cercana a la medicina pero que no nos absorbieran los médicos, porque ese era también un peligro. Asi hicieron una reunión y en el año siguiente se creó la carrera.Germani estaba muy interesado en sociología y como era muy amigo de José Luis Romero, quien fue el primer rector de la Universidad cuando cayó Perón en el 55, Germani llamó a una primera reunión. Me convocó a mí por mi formación en estadística aplicada y a la Dra. Telma Reca, el Prof. Berenstein y el Dr. Marcos Victoria para la elaboración de los primeros planes de estudio de Psicología en la Universidad de Buenos Aires. Yo era la única psicóloga del grupo, los otros eran médicos, profesores de filosofía y ciencias de la educación. Y organizamos el primer plan de estudios.


Entrevistador: ¿Y en qué se basó? ¿Qué tipo de perfil esperaban tuviera el psicólogo?


N.C.: No lo teníamos muy claro porque cada uno pensaba en un perfil diferente. Germani pensaba que los sociólogos tenían que ser investigadores y yo pensaba lo mismo, que los psicólogos tenían que saber investigar porque la psicología estaba muy en pañales. Pero había otra gente, como la Dra. Reca, que ya veía los problemas inmediatos de tener que atender a los casos que venían al Hospital de Clínicas.
Al final primó un perfil más clínico. Hubo un profesor que se peleó con Telma Reca, Marcos Victoria que era un neurólogo, un hombre muy liberal; pero atrasado en las ideas de la psicología y quería poner muchas materias médicas. El psicólogo hubiera sido un neurólogo. Y Telma Reca decía “no, tiene que haber más clínica”. Entonces ahí empezaron a chocar y este hombre se fue y entró Bleger, y Bleger tuvo un éxito bárbaro. Él tenía una personalidad muy atractiva, muy parecido a Rogers y arrastraba a la gente, no se podía competir con él. Era un hombre muy interesante y simpático y él era muy psicoanalista.


Entrevistador: ¿Y ya tenía la investigación su lugar en la carrera? 


N.C.: No, la investigación no entró en la carrera hasta el año 1968.No había materia de investigación hasta que la di yo con Alfredo López Alonso –él era mi adjunto.
Él ha escrito un libro recientemente y yo tengo un libro con él que va a salir en poco tiempo por Editorial Lugar. 
La primera vez que se dio Metodología de la Investigación en la Facultad de Psicología la dimos López Alonso, Alejandro Doublier y yo. Ellos habían estado conmigo en estadística. Un año antes la había dado un profesor que se llamaba Musso, pero se murió y me pidieron a mí que me haga cargo de la cátedra. Después yo me fui y quedó Alfredo y estuvo mucho tiempo, la dio 3 o 4 años. Después vino el Dr. Rimoldi de los EE.UU. y todos mis ayudantes entraron al CIIPME.
El CIIPME es un centro de investigación en psicología muy importante, pero casi nadie lo conoce, depende del CONICET. Actualmente lo dirige la Dra. Cristina Richaud de Minzi.
Este centro empezó en el año 1970, cuando Houssay creó el CONICET. Houssay llamó al Dr. Rimoldi y le ofreció crear un centro de psicología. Yo trabajé allá muchas veces, ese centro tiene una biblioteca muy buena.


Entrevistador: ¿En la UBA siguió Ud. conectada con la parte de investigación?


N.C.: En la UBA la investigación ha estado muchas veces en segundo lugar.


Entrevistador: Bueno, a fines de los años ‘80 empieza a desarrollarse y estimularse institucionalmente. Como consta en los registros de Actas de Investigación.


N.C.: Bueno, ahora hay mucho mas interés. Yo tengo que ir mañana a una reunión para que hagamos un programa de psicología matemática. Los que hacíamos más investigación eramos Tavella y yo. Unos años también fui profesora de estadística en la carrera de geografía. Eran años difíciles y allí me recibieron muy bien y estuve 10 o 12 años hasta poder jubilarme en la UBA (sonríe) Era profesora de estadísticas en geografía, que se necesita mucho porque en meteorología es todo estadística.


Entrevistador: ¿Y esto del modelo matemático aplicado a la psicología?


N.C.: Lo que pasa que yo pienso que los conocimientos se transforman en ciencias a medida que se matematizan, sin medición no hay ciencia.


Entrevistador: ¿Por qué las matemáticas y no la física?


N.C.: La física es en parte matemáticas. Nosotros somos una mente pero que está en un cuerpo, ¿porqué no se van a poder medir los productos de la mente? Si hasta la inteligencia artificial se mide.


Entrevistador: ¿Por eso su interés por las prueba psicométricas?


N.C.: Sí, pero las pruebas psicométricas tienen que estar muy bien hechas. Muchas veces se hacen mal y muchas veces se aplican mal. Sabe cuántas veces yo he visto gente que aplica pruebas y no sabe qué es un percentil. Aplican la prueba y dicen “si está en el percentil 25” y uno les pregunta y eso qué quiere decir y no saben. No se dan cuenta de que este es un porcentaje que depende de la muestra que han tomado, y si ud. toma un chico de una clase alta y tiene un percentil 25 pero eso está en una norma que ha sido hecha con chicos de clase baja, ese chico tiene mucho menos que ese percentil. Porque tendría el 25% en las normas de la clase baja pero en la clase alta sería otro valor.De manera que saber psicometría es muy importante. No es solo aplicar una técnica.


Entrevistador: Prof., Ud. ha trabajado últimamente en la integración de la psicometría con los desarrollos, de las ciencias cognitivas, ¿por qué su interés en los procesos cognitivos?


N.C.: Y… porque es el estudio de la mente, en la mente está todo. Lo consciente lo inconsciente, un punto de vista más hacia la ciencia que hacia la filosofía. Yo creo que las ciencias pasan en un principio por la filosofía y se vanhaciendo científicas. La psicología todavía está luchando por eso. Todas las ciencias han hecho ese camino. 


Entrevistador: En ese sentido, ¿dónde quedarían ubicados los estudios de tipo cualitativo?


N.C.: Mire, los análisis cualitativos sirven para saber los problemas pero después de que se ha explorado hay que hacer estudios cuantitativos, medir.


Entrevistador: ¿Usted considera que eso es ciencia aunque no se haya matematizado?


N.C.: Es la valoración de un problema, pero después se tiene que medir. Un momento previo, todos empezamos valorando, construyendo categorías nominales. Pero creo que tiene que irse integrando, no estoy de acuerdo que vaya separado.Creo que todo psicólogo tiene que saber investigación cuantitativa y cualitativa. Cualitativa es lo previo.Después se cuantifica al final.Lo que pasa con el psicoanálisis es que es muy difícil operacionalizar sus variables. Freud ya había observado esto.
Los estudios de caso único se pueden cuantificar pero es mucho más difícil. Los matemáticos lo han estudiado mucho. Los behavioristas han estudiado mucho con el caso único. La categorización es diferente. Se usan las matematicas de las series temporales.


Entrevistador: ¿Qué le agregaría a la formación en Psicología?. 


N.C.: Le agregaría matemáticas. Hoy en día usan las computadoras pero a veces por no saber estadística no se pueden interpretar los resultados. Para algunas cosas,por ejemplo es necesario conocer el cálculo infinitesimal y hay toda una corriente: la Psicología Matemática. Es una corriente que surge con Wunt. Hace unos años tuvo el premio Nobel una persona que era Psicólogo Matemático, Daniel Kahneman. El premio se lo dieron por establecer una estrecha relación entre psicología y economía, y él es Psicólogo. En el problema del muestreo la gente comete muchos errores. Por ejemplo 20 casos pueden ser útiles para un análisis exploratorio, pero para una investigación se necesitan más casos, hay que saber calcular el tamaño de las muestras y controlar las variables.
De ahí que sería importante cambiar el orden de las materias y aumentar la cantidad de materias de Investigación.
Favorecer el desarrollo de materias que tengan que ver con Investigación. Hay gente interesada en hacerlo con seriedad pero no tiene formación. En la Facultad están organizando una Maestría de Medición.


Entrevistador: ¿Usted también estudió en Francia?


N.C.: Sí, en ese entonces, 1952, fui a estudiar a París con una beca.Trabajé alrededor de 9 meses en el Hospital Sainte Anne bajo el asesoramiento del Dr. Pichot, haciendo sobre todo psicometría.No tenían mucho psicoanálisis, lo mismo que en España. En EE.UU., hay grupos psicoanalíticos. Hace poco estuve en Colombia.También he estado en México. En Colombia hay mucho conductismo y están ahora dándose vuelta al cognitivismo. Ahora están preocupados por la medición. En Colombia hay mucha investigación. Comenzó en la misma época que acá.


Entrevistador: Y usted ¿tuvo algún tipo de resistencia por el hecho de ser mujer?


N.C.: Yo no, yo siempre digo que como me gustan los hombres, siempre me ha gustado trabajar con ellos. Mucha gente piensa eso, la verdad que nunca tuve cargos directivos tal vez sea por esto. Me interesaba trabajar en psicología. Los unicos años que tuve un cargo de gestión más o menos complicado fue cuando fui directora de Orientación Vocacional. Y después dije nunca más. En 1958 se creó según sugerencias de la UNESCO el servicio de Orientación Vocacional en la UBA. Primero fue director Bersntein y luego el prof. Tavella, pero ambos se fueron al poco tiempo y entonces me nombraron a mí.


Entrevistador: ¿Cómo se concebía la orientación vocacional en ese momento?


N.C: Había cuatro secciones. Una, la administración de tests, en los test estaba yo, hicimos muchas tipificaciones, estaba Casullo. Había grupos de reflexión, que es lo que más ha continuado. Hicimos las guías del estudiante que aún hoy en día se conservan, las que publica Eudeba son mucho más grandes y más completas. El departamento de Orientación Vocacionalha sobrevivido, ahora se llama Dirección de Orientación al Estudiante, y está muy bien dirigido por la Dra. Diana Aisenson.


Entrevistador: ¿En qué año fue la primera publicación?


N.C.: Acá tengo una, año… (la busca, la muestra) …año 1966. Esto está hecho por mí, la introducción: La vocación legítima se rebela en contacto con los hechos... a menudo es tardía, no inicial...” y después estaba cada facultad y qué se puede hacer en ellas. Y acá (nos muestra) están las Actas de las primeras jornada de Orientación Vocacional en 1965.


Entrevistador: ¿Cómo ha influenciado el avance de la técnica en la investigación?  


N.C: Hoy en día los descubrimientos se aceleran, son mucho más rápidos. El problema no es la técnica sino los valoresvalores, el problema es que se piensa poco en el ser humano.
La Psicología también tendría que servir para pensar más en el hombre. En la ética. En los valores.Los valores me parecen fundamentales en la investigación. Siempre el sujeto tiene que estar informado de lo que se estudia, si se usa para aplicarle un test o lo que sea. El consentimiento informado es muy importante, hay que respetar la libertad por encima de todo.


En este diálogo se trasluce el devenir de vida de quien ha sido fiel representante de uno de los paradigmas dentro del campo de la investigación en Salud Mental.
Su testimonio nos aporta elementos que dan cuenta de lo que ha sido el momento fundacional de la Facultad de Psicología, en cuyo origen se vislumbran contradicciones, las cuales se han ido recreando a lo largo de su historia y constituyen el motor que impulsa su desarrollo y producción teórico clínica

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