CONVERSANDO CON EVA GIBERTI

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Ruth Melnistzky
Adriana Bersi

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G: … yo aprendí que lo que se dice en las grabaciones termina no siendo lo que una piensa totalmente. Ésta es la última conferencia, con que inauguré el Congreso Metropolitano, que fue el jueves pasado (nos entrega una copia de su discurso de apertura). Me llevaron, me sentaron y me bajaron, porque yo realmente no podía. (Eva había estado con una fuerte gripe) En general no leo, pero ahí leí, leo sí, porque elijo el documento, pero fue muy difícil. Yo creo que esto es lo último que yo vaya a hacer, creo no, ya lo decidí, en materia de apertura de congresos, clausura de congresos, esta cosa del bronce, que tengo que ser siempre yo, entonces fui porque dije, no, ésta es la última vez que yo hablo como Eva Giberti, que tiene que estar siempre abriendo y cerrando congresos, en la expectativa de que diga cosas fuera de lo común. Entonces, ahí sí, fui aun con fiebre, mal, pero se los dejé porque es la última producción. Los libros son los dos últimos, porque el año pasado no escribí ninguno, así que éstos deben ser 2005. (Nos muestra sus libros) (Agregamos el título de los libros?) No sé sobre qué quieren que les hable…


R.D: A mí lo que me parece es que como psicóloga, pionera, supiste insertarte en distintas situaciones intersectoriales, interdisciplinarias, colaborando pero no perdiendo el perfil, digamos, como en un delicado equilibrio, que a mí me parece fascinante también como historia. Y que un poco hace a lo que pensamos que puede ser el lugar de un psicólogo dentro de la salud mental, no esta cosa sectorizada, sino de alguna manera participante. Bueno, desde ahí, desde los desarrollos de género, de diversidad, todo el pasaje que fuiste haciendo, ¿cómo fue tu pasaje?

G: Esta trayectoria que ustedes señalan, éstas son las cosas que se descubren a través del tiempo, es el resultado de no haber dejado nunca de evaluar la vida política de mi país. No la vida política partidaria, en la cual yo nunca intervine, participación política en mi país siempre a través de los derechos humanos, es un compromiso. Partido político, jamás de los jamases.Por eso cerré lo que yo considero mi trayectoria en esta cosa pública, de discurso inaugural.Termino planteando esto, uno de los problemas nuestro en la coronación de grado es la ausencia absoluta de conciencia de la función política del/la psicólogo y psicóloga, aunque esté haciendo psicoanálisis,que es además una postura política hacer psicoanálisis. Para entender, por empezar, que hablamos de política, que no estamos diciendo partidaria ni militancia política, sino hasta dónde estamos insertos en la construcción de la esfera pública, es decir, con lo que decimos, con lo que hacemos, con lo que callamos, ahí donde estamos, donde no estamos, y en estos últimos años, en los últimos ocho años, digo porque es la coronación de algo que empieza con la Escuela para padres (1957-1973), que es un hecho evidentemente político.Claro, lo evalúo después, cuando me pongo a trabajar con Eliseo Verón, y me empieza a enseñar y a dar posibilidad de pensar hasta dónde la Escuela para padres había sido un movimiento político, de lo que yo no tenía demasiada idea, porque el que sabía hablar de política era Eliseo, no yo. Yo con él hacía supervisiones, nunca fue docente mío en la universidad. Entonces, me voy dando cuenta, pero esto me llevó muchos años, por eso termino hablando de esto, que hay un gran déficit - ni siquiera diría de compromiso- sino de conciencia,yo no me quiero meter en “política”, yo no tengo nada que ver con la política, lo cual es una burrada olímpica. Es imposible estar sentada detrás de un sujeto acostado en un diván y no tener conciencia de que estoy haciendo política. Esto no significa que yo elija hacer política. Yo elijo hacer una profesión y hacerla del mejor modo posible, estudiando, y me dedico a hacer psicoanálisis, estudio, elijo cualquiera de las corrientes, confieso que creo y que pienso, de manera convencida, que esto es lo que es, y que el solo hecho de pensarlo de este modo y seleccionarlo respecto de otra lectura, ya es una elección política, que tampoco depende de grados de libertad, sino de sobredeterminaciones internas que nos llevan a que sí o que no. Yo siempre he pensado que debo tener una sobredeterminación que es cromosómica, porque no desde la Escuela para padres, desde que tengo cuatro años me vengo peleando con la autoridad. Siempre cuento una anécdota: tenía cuatro años, estaba en el Jardín de Infantes del Normal Nº 1, del cual me fui a los dieciocho, estuve catorce años sobrellevando al Normal Nº 1 de aquella época, llamaron a mis padres porque Evita hacía una cosa horrible, que era que se sacaba los zapatos y con sus mediecitas se subía a las mesitas del jardín de infantes y desordenaba la clase, porque no se entendía que a una niña se le ocurriese sacarse los zapatos y caminar por encima de las mesitas. Yo lo recuerdo como la primera prueba de hacer lo que me parecía que tenía que hacer que realmente no era lo que debía. Lo que era observable, aun en esa época, era que llamaran a mi papá para decirle que a Evita Cohete, que era yo, había que ponerle límites porque hacía cosas horribles y las cosas horribles que hacía era ésas. Entonces, está bien que yo no debía hacerlo, eso es cierto, lo que creo que era un desborde era llamar a la familia para
que la familia me corrija, cosa que no consiguieron jamás de los jamases, porque después en el secundario estuve en todas las revueltas del peronismo y demás, sin militancia política, pero la cosa era que como estaba prohibido todo lo que tuviera que ver con salir a marchas y demás, yo salía a marchas, y Escuela para Padres es el monumento a la pelea contra la autoridad y el autoritarismo, el autoritarismo familiar. Ahora que tengo setenta y nueve años, sigo peleando lo mismo. Por eso digo, que tengo una sobredeterminación que debe ser cromosómica, porque termino actualmente… todo esto siempre con una notable vocación por el estudio del sujeto, la comprensión del sujeto atravesado por el género, pero siempre entendiendo que el hacer psicología involucra a todo el mundo. En mi caso tiene que ser un fenómeno no adaptativo, sino que ser un fenómeno tendiente a modificar aquellas situaciones que al sujeto lo hunden, lo sumergen, lo limitan, y que bien por el contrario se trata de encontrar, aun desde el psicoanálisis, esto no lo he intentado yo por cierto, aquellas potencialidades que el sujeto desconoce o que están recortadas por sus núcleos neuróticos y demás. Pero esto es todo, inclusive es un enfrentamiento con prácticas sociales, pero también es un enfrentamiento desde el sujeto. O sea, el trabajo es, empezando por mí misma, es decir, por qué, lo que pasa es que a mí me sale solo, pero por qué tolerar órdenes, indicaciones, motivo por el cual nunca pude militar en un partido político, porque hay que alinearse. Entonces, es siempre la oposición a aquellos mecanismos autoritarios, es la pulsión de poder que excede lo que es necesario para un ordenamiento social.La pulsión de poder vamos a tenerla en cuenta, diferenciando la pulsión de poder jugada en la tortura, entonces por parte de los torturadores, de la pulsión de poder de quien sale a provocar al cohete y a desafiar al cohete sin evaluar realmente si le conviene salir a hacer determinadas cosas, porque en ese caso la pulsión de poder conduce a la estupidez y a procedimientos que sin ser masoquistas conducen a torpezas. Entonces, la pulsión de poder es algo que a mí me ha preocupado mucho, sin saberlo. Debo decir que hay una cantidad de cosas que he hecho en mi vida, y recién años después he podido pensarlas, he podido evaluarlas, criticarlas, porque las hice probablemente conducida internamente por un sentimiento de confianza en la bondad. Esto es algo que yo puedo haber ido reconstruyendo, rehaciendo, pero creo que son modalidades propias del sujeto, son las series complementarias que van ayudando a compaginar, y el mundo en el que vivís. Yo no sé si yo hubiera nacido en Suiza, si hubiera sido Eva Giberti, lo que pasa es que nací en un país donde todo está por hacerse y donde los procesos autoritarios externos son muy fuertes, las instituciones autoritarias, también, y la modalidad de familia de un país gestado y generado, como decía Gino Germani, con gente que bajaba de los barcos, y que traía toda la cultura europeizante y fue la mía inicial, y familias conservadoras, tradicionales, con un particular tipo de pautas educativas, por lo menos en mi caso, muy rígidas, es decir, convencionales. Por eso digo, si hubiera nacido en Suiza, a lo mejor sería de otro modo, porque todo en ese país está dado, todo ordenado, hay seguro social, hay muy poco por lo cual pelear. Sí hubo que pelear tardíamente en Suiza por el voto de las mujeres, ellos tardaron… (Se produce una interrrupción, le alcanzan
un diario) … son las siete de la mañana y está el ministro de Justicia en el teléfono, porque ya está en su despacho y me dice “quiero que me diga si es cierto la denuncia del Diario Popular sobre lo que pasa con el turismo sexual con nuestros chicos en Buenos Aires” y es absolutamente cierto, lo que pasa es que hay un problema con la Secretaría de Turismo. La Secretaría de Turismo nos tiene, y ustedes lo saben, muy limitadas en el trabajo que nosotros hacemos, para que no se espante el excelente turismo que hay en Buenos Aires, pero lo que pasa es que el turismo está llevándose por delante a los pibes y a las pibas, y realmente es un turismo sexual in crescendo, que no es lo mismo que hay en Brasil, donde la pelea contra el delito en ese sentido es muy fuerte, y nosotros recién empezamos.
R.D: ¿turismo sexual como una oferta explícita?
G: Total, el turismo sexual. Los tipos bajan de los grandes cruceros y los reclutadores de pibes les están ofreciendo tarjetas, pero cuando yo quise intervenir en eso, cuando era del Ministerio del Interior este ministro, el secretario de Turismo empezó a inquietarse, porque claro, nosotras vamos con las Brigadas Niños y detenemos a la gente. Entonces, claro, van a tener probablemente más de un dolor de cabeza. En ese momento nosotras estábamos armando las otras brigadas, fue quedando eso, pero resulta que ahora el ministro es ministro de Justicia y que está al fin totalmente decidido a enfrentar determinados temas de explotación sexual con chicos y a cada rato detenemos gente, de modo que ustedes van a ver que hay menos nenas en la calle ofreciendo flores, porque llegamos  con la brigada e intervenimos. Entonces, ahora, claro, el negocio es el turismo sexual. Esta mañana salió una nota, que yo no leí todavía pero me leyó el ministro por teléfono y me dijo “¿Eva, esto es así?”, “Sí, esto es así, esto está pasando”,“¿Y por qué no están interviniendo?”, “Y, porque no queremos tener lío con los turistas”, “Bueno, tengamos todos los líos necesarios”. Se sigue deteniendo, porque son tipos que levantan nenas y nenes en negociación con los conserjes de los hoteles, y acá les sale la cosa económica y aparte de económica, garantizada porque nuestros pibes están sanos. Claro, a los chiquitos de Centroamérica ya los han infectado. Por eso digo, la pelea acá en la historia de mi vida es permanente. La pregunta es qué hace una psicóloga en esto, lo que me pregunto es cómo los psicólogos y las psicólogas están en babia respecto de estos temas. De la Escuela para padres acá yo recibo en el Programa de víctimas contra las violencias 5 mil currículos. El 70% psicólogas, el resto, trabajadoras sociales. Se hicieron las entrevistas y no todas, porque se selecciona, entonces yo me encuentro con gente que ha hecho dieciséis posgrados y cursos y demás, y pueden contar lo que quieran acerca de Lacan, pero no hay manera de que entiendan lo que es una mujer violada, lo que es una mina prostituida, inclusive la problemática familiar la leen desde lecturas insólitas, es decir que nuestras universidades están en realidad deformando la concepción intelectual y ética de la gente que está saliendo, en tanto se omiten conocimientos que son problemas básicos, pero no sólo de género, es un problema de corte político grave.

R.D: Sí, yo te quería preguntar referido a esto, hasta qué punto estas universidades no repiten, en realidad, el modelo de poder, en lo que tiene que ver con la formación.

G:
Lo tenés escrito en ese trabajo. Nuestra universidad, la UBA, primero cuando genera la carrera, y yo no estoy entre las diez primeras, yo entro tardíamente, en la década del sesenta.Mi hija tiene cuarenta y un años, yo di mi primer examen con la panza para parir ya, de modo que yo soy de la segunda generación. En esa época, quienes crean la carrera buscan formar ayudantes de los médicos. Buscan testistas, buscan auxiliares de la medicina, de los cuales conviene separar un grupo, que era el grupo de Fernando Ulloa, José Bleger, Bauleo, Mimi Langer, que fueron profesores míos, que no estaban preocupados por tener psicólogos, no venían de la corporación médica a pelear la psicoterapia. Estaban más ocupados en generar psicólogos como agentes de cambio en el terreno. Esto era la cabeza de ellos realmente. Y en paralelo, quienes habían creado la carrera la habían creado pensando… porque éstos entran después, pero los que crean la carrera lo hacen pensando que necesitaban testistas y ayudantes de los médicos. Entonces ahí viene el heroico esfuerzo de los colegas y las colegas, que entran en el territorio de las incumbencias y la salud mental a pelear fuerte y a hacer política, porque era política pura, pero era política desde el punto de la supervivencia de nuestra profesión. Esta situación cambia cuando el neoliberalismo pone una pata en nuestro país, entonces esto ya no podía hacernos retroceder, ya la formación estaba muy marcada hacia psicoterapia, entonces la marcación, y esto es lo que hay que descocultar y hacérselo entender a los colegas, que están repitiendo las pautas del neoliberalismo. Por eso, se trabaja para tener consultorio privado y cobrar lo mejor posible o para trabajar en instituciones prestadoras de Salud Mental y tratar desde allí que alguno quede en el ámbito del trabajo privado. Porque yo en mi trabajo tengo que estar sentada ahí atrás, interpretando el mundo interno, como decía antes. Entonces, esto es lo que hay que desocultar en la cabeza de los colegas, para mostrarles hasta dónde están siendo sometidos y sumergidos por mandatos que nunca les preguntaron a los psicólogos qué quieren hacer y cómo quieren hacerlo. Desde que estoy en ésta función yo he visto cambiar a los psicólogos. La gente que trabaja conmigo, trabajaría en su consultorio si le diera el tiempo, pero en realidad son todos colegas que trabajan en campo, y no son pocos, son cien. Si ustedes las vieran a las colegas, primero han tenido que aprender como yo, a trabajar con la policía y con las fuerzas de seguridad, tarea que a mí, personalmente, madre de un preso político, no me fue fácil, pero tragué saliva porque dije, bueno, éste es otro país, hay mucho para hacer, y lo que tenemos que hacer lo tenemos que hacer con las fuerzas de seguridad, porque yo nunca tuve semejante disponibilidad de poder como tengo ahora. Entonces, es una oportunidad, me voy a meter en el bolsillo mis tantas marchas contra la Federal y la bonaerense, porque ésta es otra gente, y además,lo que hemos conseguido es introducir, derechos humanos ya la policía que tenía cursos permanentes, pero meter el tema de violencia familiar en la carrera policial de suboficiales, oficiales y cadetes, ésa es la última. En la currícula de formación, irá para el 2009, la estamos diseñando. Ahora ¿qué veo yo? Que gente que llega cruda, salvo algunas colegas que trabajaban
en el hospital, pero claro, que veían a víctimas de violencia familiar atrás del escritorio,con el guardapolvo puesto,y que llegaban tres días después o tres meses después a la consulta. Ahora no, ahora salimos con el móvil, porque nos llaman al 137, salimos enseguida. El móvil está tripulado por dos policías, hombres o mujeres. El mecanismo es éste: se llama al 137, que tiene un call center, que concentra todos los llamados. Entonces, estamos con los planos de la ciudad, tomando notas, por eso tenemos esa la estadística que nunca había habido antes. Entonces, se hace la contención de la víctima mientras el colega está llamando al 911, y de allí se dirigen al lugar donde está el golpeador, llega la policía directamente, y al mismo tiempo salimos nosotros, porque el 911 va a detenerlo. Nosotros hablamos por teléfono con la víctima o con el vecino o con un familiar, pero a veces no se puede llamar. Entonces, atrás llegamos nosotros. Al golpeador se lo llevan a la seccional y no siempre lo encontramos, por supuesto. Se lo rastrea en el barrio. El 911, que es un patrullero, se va cuando llegamos nosotras, que llegamos lo antes posible, en estos días tengo a la mitad de la gente con gripe. Ese móvil está tripulado por dos policías, que pueden ser hombres o mujeres, y una trabajadora o trabajador social y una o un psicólogo. Ahí el género es importante. En la de violencia
sexual son todas mujeres, porque atendemos a mujeres violadas, pero esa brigada aparece cuando la policía nos llama. Entonces la mujer violada va inmediatamente a la comisaría, por lo general, a hacer la denuncia. Afortunadamente cada vez más se entiende que hay que hacer esto, la madre que lleva a su hija. Entonces la policía
lo único que hace, por orden del ministro, es pedir información sobre el nombre, apellido y dónde fue, y no puede abrir la boca ningún policía hasta que lleguemos nosotras. Nosotras nos acomodamos, la asistente social, la trabajadora social llama al fiscal o llama al juez, que ya llamó a la policía, y de paso se conversa, llama a la familia, y la colega, psicóloga, se sienta, habla con la víctima, se la lleva al hospital en nuestro móvil que es no identificable. Ahí vamos con los colegas a los hospitales donde hay expertos en el tema, que son muy pocos, y si es víctima de violencia sexual, se le hace el hisopado, se le da la píldora del día después, se le da todo el kit contra el virus de VIH, nos quedamos con ella,porque en general se descomponen. A veces el juez pide que además del médico intervenga la forense. La llevamos a la forense y no nos alejamos ni un minuto, porque lo que necesitamos es que mantenga la denuncia, porque si no no vuelve, se cae la denuncia y no podemos rastrear violadores, la orden es “Atiendan a la víctima”, pero lo que queremos son violadores. Esto va a lograr un incremento de detención de violadores. Cuando la víctima puede la vamos a buscar, y la llevamos al sector de identificación de la Policía Federal, donde hicimos hacer un área aparte, porque identificación es un gran salón con computadoras, donde está la gente que localiza:“éste es el chorro que me robó, éste es el que me chocó el auto”.No se mezcla esa víctima, la mantenemos aparte, y si no encuentra en pantalla todos los violadores registrados, se hace un identikit. Y así hemos podido aumentar la identificación de los violadores respecto de otros años. Lo que costó, y para eso tuve que trabajar con técnicas psicodramáticas, que las colegas se sentaran delante de una víctima y no hicieran “ajá, ajá…”y se quedaran
calladas, ¡lo que costó! Fueron tres meses de entrenamiento. Afortunadamente mi hija es una buena psicodramatista y aparte es actriz, La colega que tenía que hacer de víctima lo hacía fenómeno, era una cosa filogenética, como a la mujer la ponés a decir “Bueno, te violaron recién” y la que tenía que hacer de colega se quedaba sentada ahí dura, como si se estuviera en el consultorio psicoanalítico. ¡El trabajo que necesitó eso! y lo hicimos gracias a que incorporamos técnicas dramáticas. Psicodrama no se estudia en la universidad ¿qué es esta locura? Salen tan mal formadas,  que no tienen idea de las técnicas psicodramáticas que se estudian en todo el mundo menos acá, porque no es psicoanálisis. Cursos y cursos y cursos. Compré una biblioteca de género, porque
ninguna venía entrenada. Inclusive gente que venía de trabajo con violencia familiar que nunca había hecho la materia del grado porque es optativa. Entonces, todo esto yo se los voy contando porque si yo tenía un convencimiento acerca de lo que era la relación de la profesión con la conciencia acerca de la Salud Mental y la política que está en juego, no para hacer política sino porque no somos seres aislados. Este ejercicio de los últimos, digo ocho años porque los primeros cinco yo estuve en el Consejo de los Derechos del Niño, Niña y la Adolescencia del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, de donde me fui porque me llamó el ministro del Interior. Pude ver que gente que se especializa en el tema adopción en su vida ha oído hablar de la Convención de los derechos de los niños, de manera que lo que se traía como supuesto acá era “y, a esta pobre gente que no puede engendrar hay que conseguirle un chico”. ¡Exactamente al revés! la política neoliberal y además las cinco o seis agencias que viven a costillas del sufrimiento de la gente que no puede engendrar, entrenados en la creencia de “pobres, ustedes, hay que conseguirles un chico”. Todo al revés. De manera que ahí lo pude ver bien, porque el problema de capacitación fue decirles “Escúchenme,hay una cosa que se llama la Convención de los derechos del niño, esto es Constitución Nacional, como tampoco conocen la Constitución”. Ya ahí empecé a irritarme porque hubo que cambiar la cabeza de la gente para hacerles entender que se trataba de ver qué familia encontrábamos a este pibe y no qué pibe para esta familia.“Salvemos a este pobrecito y busquemos… no, esta gente tiene casa, tiene campo, vive en un country también, entonces unos padres bárbaros”. Esto es lo que hay que desocultar, por eso esta última conferencia de apertura del Congreso Metropolitano de Psicología la idea es plantearle a los psicólogos “Por favor, peleen, dénse cuenta de esto”. Entonces, ahora, después de tres años sobre todo, y cuando me fui del Consejo de los Derechos, también, ya la gente ha cambiado, los colegas no son idiotas y empiezan a darse cuenta de que vienen lateralizados,
vienen colonizados, concretamente. Y esto pasa porque no hay cátedras de pensamiento crítico. Si hubiera cátedras, donde se estudiara la Escuela de Frankfurt cuidadosamente y hubiera trabajo de pensamiento crítico, entonces la gente se empezaría a dar cuenta cuando el profesor o la profesora dice algo,“Bueno, y por qué ¿yo estoy seguro de que quiero pensar lo mismo?”, esto no funciona así. Y por otra parte, con la gente en psicoanálisis, más colonización todavía, porque la cosa es seguir pensando con la misma estructura. Entonces, después de estos últimos tres años, yo veo en las colegas y en los colegas trabajando en terreno, realmente que lo que un psicólogo o una psicóloga pueden producir no tienen nada que ver con lo que le cuentan en la facultad que puede. Más aún, en los consultorios, la comprensión de determinados temas ha cambiado, porque por ejemplo, empiezan a darse cuenta de que el problema no es sólo sociopolítico, que la pobreza, etc. Ha cambiado la estructura familiar, hay un tema de género, entonces, cuidado con repetirlo a Freud o a Lacan cuando tengo una mujer en el diván, cuidado con lo que le voy a decir, porque hay que leerlo a (se entiende Richbek) y mostrar cómo las cabezas de las mujeres están cambiando, las cabezas de los hombres, también. Además, yo siempre los pongo a escuchar a los expertos en psicotrauma, sobre todo en lo que nosotros trabajamos, cuestión de atravesar, cuando yo tengo esto que me enseñaron, que no me enseñaron psicotrauma en la facultad, y siguen sin enseñarlo, bueno, a ver cómo lo junto con las neurociencias, a ver qué te vas a comer como diagnóstico si no sabés qué es la serotonina, la adrenalina. Estamos con sociedades de gente donde la que no toma Rivotril, toma Lexotanil, y la que no se da con otra cosa, ojo porque no tenés al paciente que tenía Freud ni la que tenía Lacan. gente que está haciendo producciones modificadas por la medicación que actúan concretamente no sólo a nivel físico, sino a nivel de cómo comunicás tu depresión y tu tristeza y tu frustración entonces me dan la hipermedicación también es en las clases populares.


R.D: A mí me parece que vos traés como denominador común este tema de la curiosidad, el ver y el tratar de indagar y abrir,más que saber, y por ahí el sesgode los psicólogos últimamente poco tiene que ver con la curiosidad, a pesar de que la profesión tendría que…


G: Es “me quedo tranquila, tranquila”, y no puedo hablar en general así de mis colegas, porque hay mucha gente que esta haciendo otras cosas, Todos los que se han lanzado a hacer psicoterapias breves, llamadas breves, o que introducen otro tipo de técnica, es mucha la gente que se ha dado cuenta, lo que sí veo es cómo son como feudo y están quienes tienen un gran desdén por esto y entonces hay enrarecimientos en los diálogos. Y lo he visto, por ejemplo, en otros países de Latinoamérica, salvo Venezuela, donde el lacanismo entró muy fuerte,antes, ahora no sé, era muy difícil para un argentino hablar con colegas de otros países de Latinoamérica.Con los uruguayos, sí, bastante se puede, por más que ellos trabajan mucho con psicoterapias focalizadas. No hay conciencia de que somos Latinoamérica, somos muy Europa. Ahora, está bien, aprendemos a trabajar en lo nuestro.Mentira, tampoco en lo nuestro, porque cuando… esa anécdota siempre la cuento. Voy a Catamarca, hace muchos años, qué sé yo qué conferencia había tenido que ir a dar, recién entraba Lacan a la Argentina, hace como veinte años. Bueno, doy la conferencia, me pide un grupo de colegas hacer una supervisión porque estaba en el hospital. “Bueno, como no, vamos, pero miren, yo no sé, no conozco las costumbres de Catamarca, de modo que qué sé yo, voy a escuchar, pero no sé si puedo supervisar”. “No, Eva, pero el inconsciente…” Y venía la gente de gastroenterología y dice “Porque… no, se nos van los pacientes, la primera entrevista y no vuelven”.“ Bueno,a ver,cómo es la primera entrevista.” “No, claro, se los mandan de gastroenterología con un diagnóstico, úlcera, gastritis o tal vez prequirúrgico. Entonces nosotros los esperamos y no hablan.” “Cómo no hablan, y ustedes qué hacen” “Y, Eva, si no hay demanda,qué vamos a hacer.”“Pero esperen un poco,cómo si no hay demanda, si vienen de gastroenterología, la demanda o el dolor de panza, el colon irritable o lo que fuere,la demanda se la canta el cuerpo. La demanda la trae puesta, la trae servida.” Entonces me miraron como qué bruta lo que dice, cómo, no está el lenguaje, dónde está Lacan. La demanda hay que interpretarla. No hubo modo, dijeron “No,pero si no ellos…” “No, ustedes dicen que no hay pedido, vamos a discutir qué entendemos por demanda.Además son gente de hospital, no están acostumbrados a hablar con alguien que tiene un guardapolvo y detrás de un escritorio, que los mira así, con cara
de nada.” Esto de Catamarca “no hay demanda” hace dieciocho o veinte años a mí no me cuadra.

R.D:
Una pregunta, vos por qué pensás que acá se da este fenómeno tan específico que en otros lugares no, la exagerada cantidad de psicólogos, esta anécdota que contás, que un poco condensa cuál es la posición en general…

G:
Yo no lo sé. Lo que sí puedo inferir es que hay una búsqueda de status y de poder desde conocimientos herméticos que otros no tienen.Ustedes no tienen más que escuchar un seminario de lacanianos, pero de determinados lacanianos, no todos, gente inteligentísima de la cual yo he aprendido hasta el cansancio, no todos, sobre todo de los más pichones, ustedes escuchan el diálogo y están en otro planeta.

R.D: 
Qué efecto produce.

G:
la distancia, le separación que han generado, con lo cual se sienten que están por encima de los demás, el problema es ése, la necesidad de estar por encima de otro. A mí me parece que esto es un problema de personalidad de la gente, por llamarlo a la antigua, y como formas de distinguirse en elites y que supongo que en todos los países del mundo pasa lo mismo en distintas cosas, es decir, mantener grupos herméticos que son formas de la masonería.. Creo, además, que esos grupos tienen que existir, que forman parte de la realidad y que hay que convivir con ellos, y en todo caso, entender que deben trabajar bien con alguna gente, deben ayudar a alguna gente, en el sentido de ayudarlos a entenderse a sí mismos.Mi trabajo no está en oponerme, sino en cuidar que no sea para todos igual, porque hay una tendencia, ahora que todo el mundo”aloja”, antes era la” demanda”, ahora todo el mundo aloja, a la obra preciosa, por otra parte. Yo lo escuché a Lacan hace muchos años, yo estaba en Francia, becada, en el 58, más o menos. Éramos dos, un chileno, Arenbuk, creo que se llamaba y yo, que lo fuimos a escuchar dos o tres veces en una especie de cine teatro, donde él hablaba en París. Nosotros creímos que lo que pasaba era
que no nos daba el francés, pero lo raro era que a los interlocutores sí los entendíamos. Y eso me llevó a mí a  estudiar, básicamente, el caso M. y a trabajarlo bien, en el que se lo ve a Lacan clínico y se lo ve psiquiatra y se ve una cabeza privilegiada, enseñando realmente a pensar la clínica. El famoso caso en un libro grande, y es uno de los historiales que yo creo que no se cita habitualmente en los trabajos, se citan otros como los seminarios. El caso M.
es una maravilla de un tipo que sabía lo que estaba haciendo, además de la creación de una teoría, exquisita, por otra parte. Esto es distinto de lo que nosotros vemos como fenómeno acá. Yo no te podría decir cuál es el motivo, sería muy petulante de mi parte pretender que sé por qué pasa eso. Una inferencia que puedo hacer es una necesidad de recortarse y distinguirse por encima de otros. ¿Por qué nos pasa a nosotros en nuestro país? Porque además esto lo encuentro en Córdoba, lo encuentro en el Chaco, lo encuentro en Tucumán. Yo lo sé porque me invitan, no estoy yendo porque tengo cerrado el tema de ir a dar conferencias. Yo creo que tenemos problemas serios con el tema ética, es decir, la construcción de pautas morales, para lo cual tenemos que pasar por procesos deliberativos y de confrontación entre colegas. Yo dicté Ética para profesionales en la UCES, en la maestría de Problemas en patología del Desvalimiento dirigida por el Dr. Maldavsky, durante muchos años. Yo no soy filósofa, pero aprendí mucho estudiando y trabajé muchos años con Yañez Cortés en sus supervisiones y clases personales. David Maldavsky me pide que trabaje en el tema,diversidad,porque trabajé en esa época con abogados, con médicos, soy trabajadora social además de ser psicóloga, entonces, hay distintas maneras de enfocar los problemas y me parece que una maestría,donde tenemos profesionales de las tres áreas, vos podés ir a plantear y abrir otras temáticas, como el tema transgéneros, hace años lo introduje, y me quisieron comer y decían son psicoticos y yo dije
no no hagamos galleta, en EE UU las universidades, hacen maestrías sobre transgénero, ¡qué… psicóticos“ Entonces paremos la mano, no se puede partir de la clasificación y meter a la gente así,veamos si no hay que hacer otras clasificaciones. Esto me costó varias discusiones. Yo a veces pregunto por qué estoy en los lugares en los que estoy de reconocimiento, de estima de los colegas, muchos, por lo menos y lugares de trabajo importantes, porque siempre tengo contra feroz, desde las distintas áreas a las que me aproximé.

R.D:
Es justamente con respecto a esto, cuando veíamos un poco tu ejemplo, pensábamos con Adriana esto de haber trabajado tanto con la diversidad, cuándo la diversidad deja de serlo para dar lugar a lo patológico.

G:
Básicamente el daño. Si la imposición de la diversidad daña a un tercero, a otro, acá no es diversidad es un daño. Para entender la diversidad es necesario que veamos el caso por caso veamos uno por uno lo que tengo delante, qué hace, cómo vive, cómo lo llevan a vivir, pero además, tenemos un problema irresoluble desde el capitalismo, y lo vemos en los medios, en una entrevista a los travestis, que siempre se pelean conmigo, comentan “trabajo seis horas, pero no tenemos baños químicos, no tenemos esto, no hay iluminación suficiente, ahora la policía nos molesta menos”. Vos escuchás a los travestis, y a las prostituta diciendo la cantidad de horas que trabajan entonces, o bien hacemos una reglamentación como en Bélgica, Austria, hacemos los barrios, y están protegidos y protegidas porque todo eso está reglamentado, no hay cuento, o yo me pongo del lado de los derechos humanos, y digo no, qué reglamentación. Acá hay que terminar con esta clientela, pero lo que tenemos qué es que ni terminamos con la clientela sino que les damos pasto y no se protege a quienes trabajan, yo no creo que la prostitución sea un trabajo, pero bueno, lo que dicen las organizaciones es “queremos que nos reglamenten, queremos seguros de vida”, quieren transformarlo en un trabajo. A mí no me encaja.Ahora, esto es un problema típico del capitalismo. En un país capitalista es evidentemente la hipocresía de los funcionarios. Las prostitutas  y los travestis europeos, por supuesto, allí esto están reglamentados y están mucho más protegidos que los que están acá. Bueno, cuándo los psicólogos nos pusimos a pensar, la confusión espantosa que se nos arma, a mí por empezar. Las psicólogas que trabajan en el equipo entran al prostíbulo con el grupo GEO y se hacen cargo de las menores, seguramente hay mayores también. En realidad vamos porque nos llamó la Policía Federal y entramos. ¿Cuándo en la universidad nos enseñaron esto? Entonces, ¿no tienen que ir psicólogas allí? Creo que sí. ¿Pueden ir trabajadoras sociales? Pueden ir junto con, pero quien va a esa subjetividad somos nosotras, pero dónde estudiamos eso. Por eso a mí me enoja, porque venían con otra cabeza. En cuanto se habla, se discute, se hacen grupos de estudio con otra bibliografía y se los pone en la vida, te aparece una cabeza que vos decís, bueno, dónde estaba. Estaba lateralizada porque tiene que ir al consultorio a atender y a cobrar tanto. La profesión por excelencia para entender esto es la psicología. Sabemos cuándo hay que callarse, sabemos dónde hay que ir a pelear, y sabemos el peligro de la adaptación, asociado con la personalidad masoquista. Tenemos muy claro esto de la dinámica de adaptarse, adaptarse y adaptarse y actitudes fomentadas por lo convivencial. Yo les digo que estamos haciendo los psicólogos!!!. Seguimos haciendo reuniones,
mientras la tesis de la inhumanidad instalada, del abuso del poder, se han roto las redes sociales, y es mucho peor, se han creado otras nocivas. Entonces nosotros venimos con un discurso, a veces sesentista (), se omite que se trabaja siempre con sujetos políticos y no solo con sujetos de deseos, sino de derecho y responsable por la construcción de la esfera pública de la cual los psicolog@s proceden y recrean., todo lo que nosotros hemos aprendido esta inspirado por Freud, su teoría ha sido un desordenante de lo convencional, pero paremos de ser
distraídos y de ser cronológicos, veamos que hizo y el lío que tenía con el género, no le podemos pedir todo.. Cuando comenzamos a hablar de género, hubo y sigue habiendo combates, esto sigue sucediendo, lo que pasa es que nos acostumbramos, en un seminario del hospital invitaron para contar una psicóloga dice: “sí bueno, pero ustedes lo que no tienen en cuenta es el goce, porque yo tengo un ejemplo.Una muchacha que volvía de trabajar y siempre tenía miedo de que la violaran porque volvía tarde de noche por una zona oscura, pero bueno,
ella seguía volviendo hasta que consiguió que la violaran y quedó, realmente, en el goce de la violación.” “¿Ustedes se dan cuenta? lo consiguió!!!. Una queda estupefacta.


R.D: ¿Dentro de este panorama que espacio le otorga a la investigación en salud mental?

G: Un espacio enorme, enorme, y ahora, 7, 8 y 9 de agosto en la UBA hay un congreso si no es latinoamericano es internacional sobre la investigación en psicología. Yo ya pedí, para mis equipos, becas,. Ahora, qué investigación vamos a usar? Yo tengo dos investigaciones hechas. Una de que es Mujer y maquillaje, y la otra sí está publicada,
que es el de Madres excluidas, quiénes son las mujeres “que entregan” a sus chicos en adopción. Son dos investigaciones, la primera es del CONICET y la segunda el CONICET no la quiso tomar porque dijo que ése no era un tema de preocupación nacional. Ahora estoy preparando para el CONICET con UNIFEM un trabajo online, que no es mío solo. Es un seminario escrito por varias mujeres sobre el tema género. Lo organiza UNIFEM con el CONICET, es un curso online y a mí me toca violencia de género.


R.D: Ha sido para nosotras un encuentro sumamente enriquecedor tanto desde lo profesional como desde lo personal, pensamos en vos Eva como un ejemplo de vida, que podría sintetizarse en una constante apertura frente a los desafíos de las distintas épocas y el ensayo de respuestas creativas y esperanzadas frente a ellas.


 

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Articulos Cientificos

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