CONVERSANDO CON EDUARDO “TATO” PAVLOVSKY

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Eduardo Pavlovsky nos acerca a una personalidad singular, abierta, apasionada. Nacido en 1933, Pavlovsky estudió medicina y psicoanálisis y es uno de los fundadores del psicodrama psicoanalítico en la Argentina, escritor de obras de teatro, actor, director y político. Ex boxeador y gran deportista.

A través de la entrevista hemos podido compartir con él su enorme pasión por la salud mental y el teatro, conocer sus reflexiones sobre el oficio de terapeuta, escritor, actor y reconocer su profundo compromiso social.

Nos recibió en su casa, de manera muy cálida y en un dialogo sin fisuras,fluido, creativo, fue contestando algunas de las preguntas que nos pidió le formuláramos.
Y recorrió su pasado, su presente y trayectoria que van dejando huellas en la práctica psicoterapéutica individual y grupal.Con Uds. Tato Pavlovsky.


Entrevistadora: ¿Qué te motivó a elegir la carrera de medicina y, posteriormente, la especialidad en psiquiatría?


Pavlovsky: Fueron hechos muy casuales, otros no tanto. La carrera de medicina, prácticamente, es una marca familiar, hay muchos médicos en la familia, y había dos médicos te diría internacionalmente conocidos y profesores de la facultad, que eran Alejandro, profesor de clínica quirúrgica y Alfredo, hematólogo, que todavía los hijos son grandes hematólogos. Yo creo que eso me llevó, la cosa familiar.
Yo estudiaba muy bien y qué sé yo, me recibí de médico a los veintidós, pero no me gustaba, y cuando entré al hospital a hacer las guardias me di cuenta “esto no es para mí, no me gusta”. Entonces tuve la duda, ¿qué hago? Era joven, y dije no, voy a terminar. Quinto año, dos años más, me recibí a los veintidós y no sabía qué hacer. Hice clínica un poco, en consultorios externos, pero no, la demostración cabal de que no era mi vida eso, hasta que recordé que en el año 48 yo tenía una novia, yo tenía catorce y ella trece, y ella me abandonó y me sumergió en un pozo depresivo tremendo. Entonces mi madre recordaba que Arnaldo Rascosky me había curado el asma. Es verdad, es un caso muy curioso porque yo, con el asma, después fui campeón sudamericano de natación, que es lo opuesto. Bueno, entonces recordé el análisis, leí a Freud, y me empecé a analizar con la mujer de Arnaldo, que me ayudó mucho, un año. Claro, después se dieron esas cosas que uno no sabés si te ayuda la vida o la psicoterapia. Yo creo que ella me ayudó como me ayudaron otros factores, que fue el ser un deportista, campeón intercolegial, campeón argentino, las chicas, crecí psicológica y físicamente mucho, recordé esa escena y dije “Tal vez esto podría ser” y… bueno, me metí en la Asociación Psicoanalítica, hice análisis con Rascosky… ¿es esto lo que me preguntás?


Entrevistadora: Sí, sí.


Pavlovsky: Hice análisis con Rascosky un año y medio, pero hubo grandes dificultades incomprensibles, que estaban ligadas a una distinta concepción del mundo, que abarcaba más allá de la relación analítica. 
Por ejemplo, lo estético en mí, era interpretado resistencialmente, una resistencia al psicoanálisis, el teatro, por ejemplo,también. Y yo no veía eso, porque veía que era al revés, que me abría. Yo había fundado un elenco y estudiaba con Asquini y Boero y el teatro me abría, me abría frente al conjunto de psicoanalistas que yo los veía, que estudiaban, muy cerrados, era una iglesia eso. Para que te rías (riéndose) te doy un ejemplo solo. Salían juntos, eran como 3 monoblocks, el grupo de Arnaldo, el grupo de tal, el grupo de tal, te estoy hablando del 57, y yo pertenecía al grupo de Arnaldo. Salíamos y yo tenía entradas para ir con mi padre a ver a Selpa -Lausen, que era una pelea de box muy importante. Fui muy amante del box, periodista de box he sido. Entonces, todos iban a bailar a una boite, qué sé yo y me dijeron y yo les digo “No, hoy pelean Lause y Selpa”. (Riéndose) me miraron todos ¡Una pelea de box! Entonces, alguien me explicó que era una pelea de significación del ello contra el yo. Y entonces… esa manera de pensar me volvía loco, me volvía loco.


Entrevistadora: Contanos quiénes motivaron la postura que después desarrollaste en la clínica, y tus maestros.


Pavlovsky: Bueno, yo me formé como analista, hice toda la carrera hasta titular. Seguramente hubiera sido didáctico, pero no me sentía un analista. En esa época, con cuatro empresarios vivías muy bien, porque eran cuatro empresarios cuatro veces por semana, pero no me sentía bien.
De casualidad un día caí en un hospital, en un servicio de psicopatología de niños, el jefe era Rojas Bermúdez, que era un psicoanalista que estudiaba conmigo. Me invitó, y ahí se produjo un fenómeno mágico, igual que con el teatro. Me encontré y me dice “¿Qué hacemos? Porque no se puede hacer individual acá, vamos a hacer grupo”. Yo había sido paciente de grupo con alguien que después fue paciente mío. Dice “Bueno, vamos a empezar”. Estaban Carlos Martínez Bouquet, también, María Rosa Glasserman, y nos lanzamos. Y empezamos a hacer grupo. Yo con un grupo de niños me pareció asombroso lo que pasaba en un grupo de niños. El psicoanálisis me servía porque existía la transferencia, lo edípico, los celos, la rivalidad, la envidia, la agresión,todo eso me servía, pero además había mucho más. Sobre todo, una cosa que para mí fue muy importante, descubrir que un chico con el test muy bien diagnosticado, pero en movimiento y jugando, cambia y no cambia por la interpretación, cambia porque está en movimiento y porque se asocia con otros. Entonces ahí me interesé, hice grupos, muchos, hice grupos ahí, en plan de experimentación, porque no había acá.
Así como había psicoanálisis, no había libros, incluso había muy pocos que hacían grupos, Me acuerdo de Salas, de Dorita Fiasché en el Británico, con un pediatra que después hizo teatro conmigo, Julio Tahié, entonces era un poco inventar. Y bueno, fuimos a ver a Jacob Levy Moreno a Nueva York, nos dio una especie de título, pero era difícil, 4 tuvimos que inventar mucho, jugar mucho entre nosotros. Eso nos habilitó mucho a la creación, el invento, la imaginación, porque suponíamos, yo por lo menos, me di cuenta de la creación y la incentivación de la imaginación no tiene nada que ver con elimaginario, que la imaginación producía cambios. Y bueno, estuve muchos años haciendo eso.


Entrevistadora: Nos decías que la introducción de la práctica grupal en el hospital fue de avanzada en esa época.


Pavlovsky: Sí…


Entrevistadora: Contanos.


Pavlovsky: Bueno, éramos un grupo, eso nos habilitaba, un grupo coherente, dirigido por una psicoanalista, Martha Bekei, que tenía su comando y Usandivaras, Raúl, que nos habilitaba y apoyaba, y claro, fue muy interesante, éramos un poco los pioneros de determinada forma.


Entrevistadora: Exactamente.


Pavlovsky: Porque había otra que sería, digamos la línea psicoanalítica, y otra, psicodramática.


Entrevistadora: ¿Y como fue la introducción de esta práctica en la clínica privada?


Pavlovsky: Bueno, muy fácil, nunca cambié yo de manera de trabajar a través del tiempo. Yo siempre digo que el patrón original, novedoso, que me incitó a trabajar en grupo no cambió mucho desde aquella época de lo que yo sentía con los niños: descubrir cuál es el espacio lúdico del hombre maduro. Por supuesto que una persona que se analizó tanto tiempo, por eso que mis libros se llaman Psicodrama psicoanalítico.


Entrevistadora: ¿Había una continuidad en el ámbito privado de lo que empezaste a trabajar en el ámbito hospitalario con los niños?


Pavlovsky: Muchos años trabajé con niños, del 58 al 67-68, y ahí empecé con lo privado y fundamos la Asociación Argentina de Psicodrama, en el 63. Me acuerdo que estaba Augusto. Moreno habilitó a Rojas, Rojas me habilitó a mí, ésos fueron los primeros, como directores de psicodrama.
También había una incomodidad muy grande que yo sentía con el psicoanálisis, que era una manera de pensar que en esa época ya se recortaba de lo social, de tal manera que la influencia de lo social, la subjetividad de lo social no era tocada. Se hablaba de una familia papá, mamá, hermanito, celos, pero no se hablaba de lo social, no había familia. 
Ahora el padre no está, la madre trabaja de mucama, los chicos están en la calle todo el día, son contratados por la delincuencia y son delincuentes y se los quiere matar a los chicos. Ahora digo, pero todo lo que tenía que ver con lo social era mutilado. Y esa manera de pensar en el año sesenta y pico, después vino la revolución cubana, acá Latinoamérica se movía, me molestaba mucho a mí y a otros, fue la ruptura institucional.


Entrevistadora: En el 69 con Plataforma, más o menos.


Pavlovsky: Sí… ya en el 70, en un congreso internacional de Psicodrama se llevó un manifiesto que fue muy interesante, que los tipos no entendían una palabra de qué hablábamos, en Holanda. Después se hizo la psicoanalítica meses después, que fue muy importante en la cultura por los significados que tuvo y además por ser el primer desprendimiento que no contenía causas personales ni conflictos como los que tenía Fontana, de ácido lisérgico, sino políticos, y ellos, aun la mejor gente, de política no sabía hablar ni le interesaba.
Bueno, eso fue importante dentro de mi carrera porque me significó como sacarme una incomodidad irme de la APA, me dejó más libre. Muchos me auguraban – grandes amigos– “¡Uy, irse de la APA, te volvés psicótico!”, y yo me di cuenta de que lo institucional en mí no pesaba, lo que pesaba en mí era la creación, lo que me curaba era la creación, no la institución como protección de la ansiedad psicótica. Las ansiedades psicóticas se transformaran en creatividad y ahí cabía el psicodrama y el teatro como instrumentos de transformación. Yo fui un poco marginal siempre. Era un psicoanalista marginal en el sentido de que no tenía ninguna clase de poder. Miraba un poco las luchas de poder pero no me identificaba con el psiquismo fetal. Y a ellos les interesaba un poco, en lugar de condenarme, porque yo tenía éxito, entonces, como la 6 Iglesia, te pone adentro. Además tenemos un hombre, recuerdo que hice un éxito brutal, que se llamaba “Atendiendo al Sr. Sloane “. Además tenemos a él, por si fuera poco. Pero yo estuve un año y pico más, dos. El movimiento, en realidad, lo originaron Bauleo y Kesselman, pero yo era el único titular, que era casi un título muy arriba, y eso fue importante.


Entrevistadora: Sos hombre de teatro, dramaturgo, escritor, político, médico, director, ¿cómo se entrelaza esto con tu rol de terapeuta?


Pavlovsky: No, yo te diría que no se enlaza, es como una pregunta muy difícil e incontestable. Vos vas deviniendo, entonces vos, del devenir mío decís “hacés un corte y me vas…”, pero yo devengo, no soy muy diferente de lo que siento en teatro, a cuando hago psicodrama, a cuando hago psicoterapia, a cuando hago los artículos de política, tienen siempre una especie de marca mía, pero lo puedo hacer en diferentes lugares, siempre soy yo. No hay mucha dificultad, terapeuta de grupo, actor de teatro.


Entrevistadora: ¿Es una caja de herramientas, es una apertura para poder pensar?


Pavlovsky: En mí sí, porque me interesa mucho la política, no me interesa mucho el psicoanálisis como método de estudio, ya estudié bastante, pero me interesa mucho lo grupal, lo institucional. He fundado instituciones, me he ido de instituciones. Me han servido mucho las experiencias que he hecho, aparentemente disyuntivas, pero… a mí me ayudó mucho el ser… por ejemplo, actor de teatro para ser psicodramatista, en la creación, y también las improvisaciones teatrales tenían también un contenido psicodramático. Por ejemplo, la obra de Meyerhold, una obra mía es una continua improvisación, con temas sabidos, pero… 
Sí, el teatro para mí fue muy importante siempre. Ahora fui invitado a Dijon, Francia, fui seleccionado por los franceses con dos obras mías, para elteatro político en la Argentina, “Potestad” y “Sólo brumas”.


Entrevistadora: Que es la que estás dando ahora.


Pavlovsky: No te podría decir que yo anhelo otras cosas que no he hecho, porque recién me decía una chica que vive en París, mi teatro se conoce por los laterales, te diría, “¡Uy!”, pero 7 parece que en el año 10 un teatro muy importante y con un actor de cine muy importante va a hacer Potestad, y ella me quería informar lo importante que iba a ser para mí llegar a ese teatro por la gente que iba a ir. Y era muy ofensivo decirle “Mirá, no me importa”. Prefiero que me hagan diez Potestad en el mundo, y no… Ya está, la hizo Trintignant en Los Ángeles y fui, no es eso lo que me importa, pero no quería…


Entrevistadora: ¿Tiene que ver con el concepto de multiplicidad?


Pavlovsky: Claro, claro.


Entrevistadora: ¿Vos hablaste de tu interés político y nosotras pensábamos en una pregunta?


Pavlovsky: Sí.


Entrevistadora: Pensando en el contexto sociopolítico y económico en el que vivimos en este país, y en el mundo, ¿cómo debería ser la formación de un terapeuta, tomando en cuenta también el rol del profesional en el sistema de salud imperante?


Pavlovsky: Yo creo que el libro que mejor he leído sobre la influencia entre lo social, psicoanálisis e instituciones es el de Carpintero, los dos tomos, que mucha gente ni sabe, la menor idea, el papel de Bleger, de Pichon, y las relaciones políticas, porque el Cordobazo fue una marca política. Los psiquiatras ya no podían jugar más ese juego “No, yo soy psiquiatra, no tengo nada que ver”. Nos marcó mucho.
Vos me hacés una pregunta muy difícil, que es cómo sería la formación. Por ejemplo, un grupo de residentes lacanianos que no sé por qué tenían que hacer psicodrama, seis sesiones, y a la primera se fueron todos.


Entrevistadora: ¿Cuesta poner el cuerpo?.


Pavlovsky: Se fueron todos. Yo no he visto una cosa así. No aceptaban la movilización.


Entrevistadora: ¿Solamente la palabra?


Pavlovsky: Yo creo que es importante no dogmatizar la cosa, aunque la cosa está bastante avivada ya, pensando en el familiarismo freudiano y no pudiendo salir de ahí, a otros parámetros. Un tipo que va a una villa, ve a la gente sin dientes, no podés decir que las… Yo un día, me acuerdo de una anécdota, un día fui a ver un seven rugby ¿saben lo que es el seven? El seven es de a siete en lugar de a quince.
Yo había jugado al rugby en primera y fui a ver. Entonces, hacía tiempo que no escuchaba un idioma, que era el idioma de la clase media alta, de SIC o de CASI, “Marcelo…” (habla imitando este estilo de hablar), que hablan de una manera, pero yo la tengo la manera porque me formé mucho con esa gente, pero después se me fue yendo. Y de ahí tenía que ir a Estudiantes e Independiente en la cancha de Avellaneda, extraordinario. Fui a la tribuna y al ratito “Che, sombrero…” (Imitando otra forma de hablar de la cancha), utilizaban el sustantivo “Che, sombrero…” porque tenía un sombrero, “Correte”, y la gente sin dientes. Había cruzado de San Isidro a Avellaneda. Entonces, ha habido un genio que se llama Freud que ha tenido mucha suerte en… no mucha suerte, no es un hombre que jugaba a la suerte, un hombre excepcionalmente inteligente, culto, sensible, que inventó el inconsciente. ¡La puta! Acá tuvo gran éxito, además. Yo creo que por la comunidad judía muy culta que se analizó mucho. No sé si hubiera agarrado con ta fuerza por ejemplo en Brasil. Acá había una comunidad judía muy fuerte, muy ligada, que los apoyó mucho a los de la Asociación, y que se analizaba entera, y que era culta, sensible. Les cuento, el 60% de los pacientes míos, pero es difícil decir cómo sería la formación, yo pienso que habría que hacer una formación con bibliografía muy diferente.


Entrevistadora: Sí, la pregunta en realidad apuntaba hacia una integración entre lo social, lo psicológico, lo económico y lo político, que está tan separado en la formación del terapeuta.


Pavlovsky: Yo no conozco formaciones donde no estén separados, porque por ejemplo, el grupo psicoanalítico que estudia más, para mí es el lacaniano.


Entrevistadora: Sí.


Pavlovsky: Estudian en serio. Yo he mandado a gente estudiar tres años y el tipo que mandé medijo “Estás loco ¿a quién me mandaste?”, y uno de los tipos más capos, al único que respeto yo que es Isidoro Vegh. Isidoro me dijo “¿cómo tres años?”. Es una vida, un apostolado (riéndose), el tipo salió corriendo ¡la vida! No es para tanto. Bueno, creo que desde ese fervor a lo que vos decís, hay caminos muy largos, pero no veo que haya una programación donde la persona pueda integrar tanto. Sí he visto grupos psicológicos con mucha formación política, con mucha formación de otras técnicas y con una hegemonía importante del psicoanálisis todavía, muy importante.
Donde el psicodrama es visto como el muchacho más pobre de la región desde ese poder hegemónico.


Entrevistadora: Sí, y dentro de una elite determinada, que se fue ampliando por las obras sociales,porque de alguna manera la psicología también entró a las revistas, a los medios, se popularizó más, pero la formación no, siempre siguió siendo fundamentalista, en realidad. Bueno, nuestra última pregunta era esta. Dada tu experiencia y tu compromiso permanente en el campo de la salud mental, qué les dirías a los terapeutas jóvenes, a los terapeutas actuales, como aporte.


Pavlovsky: Mirá, les diría algo muy parecido a lo que decía Meyerhold en teatro. 
Cuando venían a verlo a él los alumnos quedaban embelezados por la personalidad y el estilo de él, el carisma de él. Entonces él les decía a los alumnos “Miren, esto es lo que digo yo, pero ustedes no pueden dejar de ver a Stalisnavsky ni pueden dejar de ver a Van Gogh porque son dos monstruos. Es decir, si ustedes se meten en lo mío van a ser meyerholdistas, que es lo peor que pudiera pasarles. Ustedes tienen que tratar de abarcar el deseo de todas las cosas que les gustan y las personas que más saben. Después harán, en los términos psicoanalíticos, una elaboración de todo lo que han recibido hasta encontrar su expresión singular, lo que a ustedes más les gusta, más les interesa, no lo que los llamen para hacer, sino lo de ustedes. Esto soy yo”. Pero lo que él intentaba con esto era romper la religiosidad de un sector del teatro ruso, tanto del realismo socialista o de otras cosas, incluso meyer- holdistas también.
La idea, entonces, de que un psiquiatra joven debería estar abierto a múltiples aprendizajes y no al primero que conoce y se embandera. Lo que hace Federico es interesante, porque yo no le dije nada pero Federico es muy buen psiquiatra pero al mismo tiempo hace psicoanálisis en no sé qué instituto, al mismo tiempo hace 10 neurolingüística, cursos, va conociendo todas las cosas para la psiquiatría. Federico es mi hijo.
Yo pienso que lo peor que puede pasarle a un terapeuta joven, y digamos, hasta uno se cuestiona qué papel tiene la psicología hoy, no qué (no se entiende), pero a una persona que se dedicara a esto, que lo hace con amor, y yo veo gente que se dedica y trabaja en comunidad, y trabaja y meten el cuerpo, es anular la religiosidad. Pero la religiosidad no es la religión. En la religión cada cual puede tener la religión que quiera, la religiosidad en el ámbito de formación, que es un sistema cerrado de valores y creencias, de ideales, donde todo lo bueno está en ese grupo, lo malo está afuera, entonces la gente joven que se forma, por ejemplo, la gente joven lacaniana que no sabe nada más que Lacan y que todo lo demás es… Una cosa era Lacan, pero Lacan tenía una cultura impresionante y otra cosa es la gente que estudia Lacan, y a veces he visto gente joven con muy poca experiencia de vida por la religiosidad de estar en grupos importantes internacionales. 
Fuera de Lacan, nada existe, y yo creo que, insisto, Lacan no era así. Lacan era un hombre de una cultura, amigo de los surrealistas, amigo de… tenía una formación múltiple. De ahí sacó cosas para el psicoanálisis y hay gente que lo sabe muy bien acá, pero a la pregunta tuya tomo Lacan porque es el psicoanálisis valioso argentino, básicamente. Valioso en el sentido de no asistemático. Yo pienso que un terapeuta joven tiene que tratar de tener los máximos conocimientos que puede en su formación y en otras cosas de la psicología, no quedarse en una, sino ir viendo hasta descubrir por ahí si le gusta hacer psicodrama, pero eso, abrirse, nunca cerrarse.


Entrevistadora: En un solo paradigma o en la verdad absoluta, por supuesto. ¿Querías agregar algo más,Tato?


Pavlovsky: No, yo creo que el psicoanálisis tal cual lo estudié yo muy bien en la APA, porque sabían psicoanálisis, me sirvió mucho pero también no me sirvió mucho, porque yo soy un subversivo, un transgresor permanente, crecí y me desprendí como muchos otros. Pero mucha gente quedó idiota, la que yo conozco, sumergidos en la transferencia, en la obediencia, en la sumisión, a no hacer cosas que pudieran ser mal vistas, quedaron como idiotas en el mejor sentido. 
Gente que militaba pero que dejó de militar asustada porque era resistencia, en fin, lo bueno y lo malo. La disciplina como algo para abrirte la cabeza, porque el psicoanálisis tiene la posibilidad de abrirte la cabeza para pensar 11 cosas diferentes, pero también te la puede cerrar. El psicoanalista, yo siempre digo,cuando no entiende, interpreta.


Entrevistadora: Es así.


Pavlovsky: Lo decía Winicott. Cuando viene un paciente y habla sin sentido y Winicott dice no interpretar, dejar que el terapeuta se banque no entender. Qué importante es bancarse no entender, el tipo no quiere que lo entiendan, que escuchen el sin sentido.


Entrevistadora: Pero para eso hay que tener un narcisismo domesticado.


Pavlovsky: ¿Eh?


Entrevistadora: Un narcisismo domesticado.


Pavlovsky: ¿Cuál?


Entrevistadora: El terapeuta tiene que haber domesticado su narcisismo.


Pavlovsky: Ah, sí, sí, sí. Pero yo pienso, por ejemplo, que en el asunto del teatro con Arnaldo,que era un hombre muy inteligente, yo pienso que él se impacientaba conmigo porque lo llevaba a un lugar que él no conocía. Es como si un tipo me dijera que quiere ser psicoanalista, pero también ingeniería atómica, y son cosas que pasan, que los pacientes, por ahí, digan cosas que uno desconoce totalmente, y hay que tener cuidado con qué se dice de esa cosa que uno no entiende. Por ejemplo, en los grupos míos cuando se ponen a hablar de todo lo que es aparatología actual. de Internet, de no sé qué. Yo digo “no entiendo, ¿de qué hablan?, explíquenme porque no entiendo lo que dicen”. Y se pelean entre ellos en el código de ellos.


Entrevistadora: ¿Querés agregar algo más, tato?


Pavlovsky: No, por ahora, no.

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Entrevistas
Curriculum del autor/a

revistadiagnosis@fundacionprosam.org.ar

Licenciada en Psicologia UBA. Psicoterapeuta. Directora de Psicodrama Miembro área grupos de fundación Prosam

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Licenciada en Psicóloga UBA Psicodramatista. Especialista en Grupos. Miembro del Área de Grupos de Fundación Prosam