Historias de Vida: Conversando con Esther Díaz

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Resumen

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JUNIO 2011


Esther Díaz es Doctora en Filosofía por la Universidad de Buenos Aires; Directora de la Maestría en Investigación Científica de la Universidad Nacional de Lanús; Investigadora en nuestro país y en Universidades extranjeras. Autora de más de 30 libros, acaba de aparecer su última publicación: Las grietas del control. Vida, vigilancia y caos, de Editorial Biblos.


Entrevistadora I: Estamos muy interesadas por tu pensamiento, no sólo en relación a la ciencia, pero como sos directora de la Maestría en Metodología de Investigación de la Universidad de Lanús consideramos que sobre esto tenés muchísimo conocimiento. Vos hablaste de la relación entre ciencia, verdad y poder, y, además, de alternativas frente al cientificismo, ¿podrías contarnos más?

Dra. Díaz:
 El gran tema del cientificismo es que parecería que no le hace mal a nadie, entonces no se le da importancia, y bueno, uno podría preguntarse, ¿cuál es el mal que hace? Desde el momento en que los chicos comienzan a socializarse sistemáticamente, ya cuando entran al sistema educativo, hasta el postgrado, el discurso mayoritario, lo que ellos van a mamar es que la ciencia es positiva, la ciencia siempre progresa, la palabra progreso tiene siempre atada a la ciencia, y no basta más que parar un poquito y mirar a nuestro alrededor para ver qué progreso hay en que se haya conseguido la fisión del átomo, por ejemplo, Hiroshima, y bueno, lo que pasó ahora últimamente en Japón, sin ir más lejos. O bueno, las especies que se pierden, la capa de ozono, tantísimas cosas. Otra cosa bien de actualidad: lo que está pasando ahora con una figura mediática como es el caso de Gustavo Cerati, que hace un año está  enchufado sin conciencia, gastándose millones y millones de dinero, con toda la familia en vilo, ¿y eso es vida, eso es una vida, el progreso de la ciencia? Hacer que los aparatos hagan respirar a una persona, más de un año en este caso, ¿eso es un progreso? O por ejemplo, el tema de extender cada vez más los ciclos vitales. Todas nos acordamos, y mucho más yo que tengo más edad que ustedes, de nuestras abuelas, que a los 50 años eran ancianitas, y si alguien vivía hasta los sesenta y pico ya era suficiente.
Esto hoy se superó ampliamente, obviamente en los lugares que hay acceso a la salud, de manera tal que hay muchos países, sobre todo del primer mundo, donde la edad promedio esperada es de 85 años. O sea que hay muchísimas personas de más de 100 años, en una sociedad que no quiere a los viejos. En una sociedad que… sin ir más lejos, a mí a los 65 años, me echaron de la UBA. Yo ya no servía más como profesora, ahora sigo trabajando en otra universidad, porque bueno, yo sabía la que me venía, pero quiere decir que esta sociedad que a los 65 años echa a las personas del trabajo, que si uno con la edad que tiene va a un lugar de diversión, pasa por ser un viejo verde; que el insulto que está en la lengua de cualquiera en la calle es viejo de mierda, es decir, para qué queremos ser viejos. Y lo que más llama la atención es que estos jóvenes que están desarrollando tecnología, que todos los días ponen en los diarios que se va a vivir 10 años más, 20 años más, que se consiguió erradicar tal enfermedad, tal otra, ellos tampoco quisieran ser viejos, pero no se quieren morir.
Entonces, te das cuenta, se invierte en tecnología de punta, que obviamente es ganancia de los laboratorios, ganancia de las grandes multinacionales, y no se invierte en humanidades, en ciencias sociales, disciplinas como las de ustedes o como las mías, que podrían aportar este tipo de conocimientos que estamos mencionando ahora. Está bien, todos queremos vivir, porque a veces cuando digo esto en clase, algún alumno zarpado me dice: “¿Usted se querría morir?”. Bueno, mirá querido, antes que me digan vieja de mierda, sí me querría morir, o sea, esta es la realidad. Por su puesto que si me siento mal, voy al médico y hago tratamiento. Y estoy segura de que si fueran otras épocas, hace veinte años, ya me hubiera muerto, por las operaciones que a uno le han hecho, los peligros que ha encontrado la ciencia y los ha erradicado. Por supuesto quiero vivir, pero también siento la discriminación que la sociedad tiene contra las personas de edad; entonces, ¿es un progreso eso? Dar más tecnología, para producir viejos q e la sociedad considera que ya no sirven para trabajar, que no pueden divertirse, que no pueden integrarse en los circuitos en los que estaban antes, que no son personas plenas. Entonces, bueno, es bastante obvio que la ciencia no solamente progresa, porque no voy a negar los desarrollos positivos de la ciencia, bueno pero eso todos los conocemos, los estamos disfrutando. Sin ir más lejos esto está siendo grabado, es producto de la ciencia que permite esta posibilidad. Pero lo que se deja de lado son los grandes intereses, está el tema del poder. Porque la ciencia siempre busca la verdad, todos buscamos la verdad. Ustedes quisieran que lo que yo les conteste sea verdad, yo quisiera que ustedes me dijeran cosas que son verdad, queremos que nuestros hijos nos digan la verdad, que nuestra pareja nos diga la verdad y, por supuesto, si es un científico el que está hablando, con más razón queremos que nos diga la verdad. O sea que la verdad está implícita en nuestra vida, y desde Platón en adelante, estamos hablan o de más de 2500 años, se ha considerado que la verdad vale por sí misma, y no tiene nada que ver con el poder.
Entonces, con estos ejemplos, podemos preguntarnos: ¿y no tiene que ver con el poder que sean solamente las ciencias duras, es decir, las que dan mucha ganancia a las empresas, las que se desarrollan, y que no se desarrollen las humanidades, o las artes por ejemplo, u otras disciplinas que no están santificadas? ¿Por qué? Por los grandes poderes internacionales que están invertidos en la ciencia. Cuando uno a un chico le muestra solamente la parte positiva de la ciencia, cuando llega a una universidad, y en la universidad le dicen que el único objetivo de la ciencia es la búsqueda de la verdad, y el científico no tiene responsabilidad ética sobre los descubrimientos nuevos que da al mundo, que la responsabilidad en última instancia será de quienes ejecutan eso, de los técnicos, de los políticos… Eso es una falacia, es darle una navaja a un mono, que el mono mate a una criatura, y que el que le dio la navaja diga: “Ah no, yo no tengo nada que ver, el que lo hizo fue el mono”. Bueno sí, pero vos le diste la na aja. Darle al mercado estas investigaciones científicas de punta, con las cuales se puede explotar a la población, es peor que darle una navaja a un mono. 
A la ciencia le cabe una responsabilidad; ojo, que tampoco quiero cargar mucho sobre los científicos en general, si bien, es cierto, voy a cargar, porque estamos en un sistema tan compulsivo, donde lo que se necesita es ganancia, tenemos casos como los de…, que es un ejemplo un poco antiguo pero no tanto, cuando yo era chica hubo dos grandes epidemias de poliomielitis, en 1956, y por esa época, en aquel tiempo Sabin todavía no había inventado la vacuna. Se utilizaba la vacuna Salck que era bastante imperfecta, había personas que a pesar de estar vacunadas, tomaban igual la enfermedad, e incluso en la argentina enviaban partidas a muchos lugares del interior y se pudrían, porque no había nadie que supiera dar inyecciones, cuando Sabin y su grupo (porque no fue él solo), inventa esta vacuna que todavía se utiliza. Es perfecta, porque, no solamente no se conocen casos de personas que siendo vacunadas hayan contraído poliomielitis, sino que la puede dar la mama, la maestra, cualquiera, porque son dos gotitas en  a boca. Cuando Sabin descubrió esto se lo obligó al científico a que se calle la boca hasta que los laboratorios vendieran todas las partidas a los distintos países del mundo que tenían pedidas con dos años de anterioridad. Así, imagínense todos los chicos y las mujeres embarazadas que habrán muerto o habrán quedado paralíticos de por vida, porque estos señores dijeron que era un negocio.
Entonces yo no me atrevo a tirarle la primera piedra al científico, yo no sé a qué presiones fue sometido él. Pero acá, hace poco, a raíz de que falleció un señor en un hospital de Buenos Aires, que la familia lo llevó con un problema en el corazón que había que operar, le dijeron a la familia que no había quirófano disponible, pero que había un tratamiento sin tener que pasar por el quirófano que todavía no estaba a la venta, pero que estaba la posibilidad de dárselo. Entonces, ponete en el lugar de alguien que llega al hospital con un ser querido moribundo, y que le dicen “No hay quirófano, pero hay plan B”. Uno dice que sí, uno firma, bueno, ese señor falleció al otro día. Ahí se supo que la gente que trabaja en los hospitales y que está en comité de ética y ni hablar de los laboratorios, que se les paga miles de dólares a algunos médicos para que logren eso que acabo de contar, para poder ensayar con pacientes que llegan a los hospitales esa droga nueva. El paciente no sólo no cobra nada, sino que le va la vida en ello, y el hospital tampoco. Los comités de ética lo saben, pero el gran público, en el que me incluyo, descubrió con este caso que hay médicos en los hospitales que ganan hasta 40.000 dólares dados por los laboratorios, para probar drogas en pacientes que van a hospitales públicos. No queda ganancia para el hospital, no queda ganancia para el posible muerto, y toda la ganancia es para este médico, o sea que también a veces los científicos son responsables.
El de Sabin es mundialmente conocido, y nosotros tenemos este caso. O sea, esto ocurre entre nosotros; en África ni les quiero contar, como en la película El jardinero fiel. Allí se ve el caso de una chica que está militando en África contra los tipos de los laboratorios que van, por ejemplo, a una madre que tiene un hijo que se le está muriendo de hambre, y le proveen la leche en polvo para que alimente todos los días al niño, a cambio de dejarse dar estos medicamentos que están probándose. Y mueren como moscas, son cobayos humanos. Entonces, si además de decirle a un chico los beneficios de la ciencia, que nadie los niega, no les decís esto, estás haciendo una estafa planetaria. Son los que después, cuando sean profesores o cuando sean científicos, van a repetir este discurso.
Entonces, hay una gran farsa en mostrar que la verdad por sí misma es buena. No, la verdad por sí misma puede ser buena o no, hay muchas cosas que son verdades y que no son buenas. Y eso se aplica a la ciencia. Lo que yo quiero, por favor, que quede claro, es que mi discurso no intenta ser irracional, sino no podríamos entendernos; tampoco es contra la ciencia. Sino que lo que digo es que miremos a la ciencia, y no sólo la parte linda del tapiz, vayamos detrás del tapiz, y veamos qué nudos hay detrás armados. Lo que yo llamo nudosson las relaciones de poder para que ese tapiz parezca tan lindo.

Entrevistadora I:
 ¿En este punto se articularía el desarrollo de la ciencia con la ética?

Dra. Díaz: 
Es eso, justamente, al punto que llegamos. Ahora la ética tiene buena prensa, ¿por qué tiene buena prensa? Porque es tal el nivel del corrupción que hay en el mundo, no es sólo como piensan los taxistas argentinos, porteños, que la corrupción es un invento argentino, no, la corrupción es un problema mundial. En un momento de tanta corrupción, acordémonos de lo que sucedió en los ochenta, estos yuppies que se enriquecían de la noche a la mañana, chicos de 21, 22 años, cuando cayó aquella burbuja, fue tanta la conciencia que se empezó a considearar que la falta de ética extrema lleva a eso, que en Wall Street se pusieron oficinas consultoras de ética. Incluso, no sé si siguen existiendo, había por orientaciones de fe, nacionalistas: como ética para judíos, para musulmanes. Según la creencia que adscribieras, había diferentes consultoras y asesores para la fe e ideología que tuvieras. ¿Y esto por qué? ¿Realmente querían ser éticos? No, porque se dieron cuenta que tanta desprolijidad con la ética finalmente se te vuelve en contra. Cuando se controla tanto, tanto, tanto, se termina cayendo en el descontrol. La ética tiene buena prensa, no porque realmente se lleven adelante acciones éticas, sino porque en un hospital privado, por ejemplo, que debe hacer promoción para conseguir más asociados, una de las primeras cosas que dicen es: contamos con comité de ética. Esta el caso de un famosísimo y muy buen hospital de la Ciudad de Buenos Aires, en donde una colega mía fue convocada al comité de ética. Ella dijo, con buen criterio, que antes de entrar en el comité, necesitaba darles algunas clases de ética a los médicos y enfermeras, para saber ya de qué estaban hablando, para no estar después en el comité explicando palabras propias de la ética; les pareció bien. Comenzó a dar las clases, utilizando el lenguaje que estoy usando yo ahora con ustedes; como estaba contratada la aguantaron, y cuando llegó el próximo año, para hacer el contrato de nuevo, no la quisieron contratar; entonces ella quiso explicaciones y le dijeron  ue no había conformidad con su desempeño. Se puso como loca porque es una persona muy prestigiosa, y pidió una entrevista con el director para que le digan cuáles eran las falencias teóricas que había cometido. Cuando la atendieron los directores le dijeron que las falencias no eran teóricas, eran ideológicas: “Usted se equivocó Profesora, nosotros necesitamos un comité de ética, pero de aquí a que usted le venga a decir a los médicos que se cuestionen su práctica diaria, no, eso no se cuestiona, eso es práctica diaria”.

Entrevistadora II: 
En ese sentido, Esther, vos haces una clara distinción entre ética y moral, ¿podrías contarnos un poquito más?

Dra. Díaz:  
En la vida cotidiana las decimos como sinónimos y está bien, pero desde el punto de vista técnico, desde la filosofía. Moral es una palabra latina, mor mores (en el latín se enuncian dos palabras) y mor quiere decir costumbre. Pero es evidente que no se traduce como cualquier costumbre, porque los argentinos tenemos, por ejemplo, la costumbre de tomar mate, y no se puede decir que tomar mate sea moral o inmoral. Si hablamos de moral, nos estamos refiriendo a las costumbres en relación a lo que esa sociedad considera que es bueno o malo, que es el bien o que es el mal. Las costumbres que tienen que ver con aquellas acciones que en el imaginario social está dado que son buenas o son malas. Hacen, construyen o imparten moral la mamá que le dice al nene “no hay que me mentir” o “no hay que quedarse con lo que no es de uno”, el sacerdote que dice las instancias que hay cumplir para ser de determinada religión, un juez que imparte justicia. En cualquier institución hay ciertas normas morales, a veces escritas, a v ces no, está bien o está mal. Cuando era jovencita era profesora en un colegio secundario y era la época que había que ser hippie. Tenía el pelo larguísimo, andaba con chinelas, y antes de entrar a ese colegio la directora me obligaba a ponerme unos zapatos con taco y a hacerme un rodete. Eso era evidentemente una moral del colegio, marcaba ciertas normas, ciertas costumbres, que había que tener para ser bien o mal considerada en ese lugar.
La ética proviene de la palabra griegos ethos, que quiere decir norma, normatividad. Que en última instancia sería lo mismo, los ejemplos que estuve dando antes serían normas que uno establece para ser cumplidas, y que si no son cumplidas –como diría Foucault- sos anormal. Pero cuál es, entonces, la diferencia, si en última instancia si lo traducimos literalmente sería prácticamente lo mismo. La diferencia es que la ética no da normas que deban ser cumplidas, reflexiona sobre por qué tenemos normas que deben ser cumplidas. Reflexiona sobre la moral, son dos planos diferentes. Uno sería práctico, pragmático, de la vida cotidiana, y el otro sería al nivel de la reflexión. Hace ética un filósofo, en este momento nosotras no estamos haciendo moral, estamos haciendo ética, porque estamos reflexionando sobre la moral, o sobre la ética misma.
En la vida cotidiana no viene así separado. Suponiendo que estamos en un shopping, y vemos un producto que no podemos comprar y por las condiciones que están dadas nadie se va a poder dar cuenta si lo robo, entonces, voy a estirar la mano y pienso: “Bueno, ¿ pero esto no se lo cobrarán a la cajera que gana mucho menos que yo, y que pasaría si todo el mundo hiciera esto?”; en ese momento, ya pase al plano de la ética, todos en el plano de la vida estamos constantemente interactuando, en el plano de la moral y de la ética con lo que hacemos y dejamos de hacer. Lo que está bien y lo que está mal. Heidegger decía que el ethos es la casa del ser, no podemos dejar de reflexionar éticamente. Bueno, ustedes como psicoanalistas no tendrían laburo si no existiera la ética; una vez escuché decir a un psiquiatra que en ese momento era el director del Borda: “si se inventara una droga que borrara la culpa, yo me quedaba sin pacientes” [risas]. Así que miren cuánto tienen que ver la ética y la moral con vuestra propia profesión.

Entrevistadora II: 
Vos tenés una muy linda metáfora del conocimiento científico convertido en mera tecnología; entonces, allí equiparás al sabio hechicero con el científico moderno, y el aprendiz de brujo con el técnico que reproduce los logros científicos sin preocuparse por las consecuencias que pudiera traer. ¿Qué consecuencias podrían tener estos hechos desde lo humano, desde lo ecológico y desde lo ético? 

Dra. Díaz: 
Lo interesante de esa metáfora es que el ratón, Mickey, en el caso de la película Fantasía donde hace de aprendiz de brujo, comienza a utilizar la tecnología; le ocurre lo que ocurre realmente con los técnicos de verdad, fuera de la metáfora: se le va de las manos. Porque bueno, él ahí fabrica una escoba que tira agua y barre, que está perfecto, pero no puede controlar si fabrica otra, y otra, y otra, y termina al final casi ahogado en su propia tecnología. Y eso pasa continuamente. Yo creo que el último históricamente, o uno de los últimos técnicos que fue también científico, debe haber sido Galileo, que era científico y además producía técnicas. Pero si lo tomamos a Galileo como paradigma del comienzo de la ciencia moderna, empieza esto que yo justamente decía, que desde la verdad, el conocimiento (utilizando verdad y conocimiento como sinónimos, ya que todo conocimiento pretende ser verdadero), con conocimiento se puede dominar la naturaleza. La metáfora dada por Galileo, que dice “Yo voy a la naturaleza  levando en una mano las hipótesis que inventé, y en otra, un látigo obligando a la naturaleza para que responda a mis hipótesis”. Esto es totalmente inédito en la historia del mundo, no sólo en occidente, sino en general. Los griegos tenían muchísima sabiduría, pero no desarrollaron técnica, ¿por qué? Ellos creían que el cosmos, lo que nosotros diríamos la naturaleza, tiene un tempo propio; vive, si lo invadimos, violamos, puede tomar venganza con nosotros. Entonces ellos, a pesar de su sabiduría, no desarrollaron técnicas.
En la modernidad pasa exactamente lo contrario: si tengo sabiduría, voy a obligar a la naturaleza a lo que yo quiero, desarrollo técnica, porque la esencia de la técnica es modificar. Hay tres formas de definir la técnica: como una transformación de la realidad, como un medio para conseguir un fin, y como un modo de ser en el mundo (Heidegger). Pensemos en una técnica que tenemos acá, los grabadores, ¿transforman o no transforman la realidad? Por supuesto que la transforman, usted después ya no me va a tener a mí presente, pero van a tener mi voz, han transformado la realidad. Los grabadores, ¿son un fin en sí mismo, como puede ser una obra de arte? No, son un medio para conseguir un fin. En este caso, desgrabar lo que estoy diciendo, el fin va ser desgrabar esto. Y, además, es un modo de ser en el mundo, porque somos en función de la técnica que nos rodea; imagínense que en este momento pudiéramos ir en el túnel del tiempo y trajéramos a una persona del siglo XIII hasta este momento que estamos acá ahora no otros. Cuando ve la pantalla de la computadora no entendería nada absolutamente, porque sus técnicas eran otras, en cambio si lo llevamos a un lugar donde hay crucifijos, hay rosarios, armas de guerra propia de la edad media (las técnicas de ese momento) va a entender.
Incluso a mí me gusta hacer este ejercicio de imaginación: imaginemos que una universidad o cualquier otra institución nos pide que hagamos un museo de técnicas sin poner un solo cartelito. Técnica a través de la historia, las grandes épocas históricas, Antigüedad, Edad Media, Modernidad, Posmodernidad, sin poner nada escrito, ¿qué les parece, podríamos hacer ese museo? Que la gente entrara y se diera cuenta a qué técnica corresponde cada objeto.

Entrevistadora I:
 Creo… que se podría sin escribir, se podría mostrar imágenes, elementos. Ahí sí se podría, totalmente.

Dra. Díaz: 
Claro, se podría. Pensando en hacer sobre la Edad Media, ¿qué pondríamos? Por ejemplo, las catapultas, rosarios, que también eran técnicas para rezar, breviarios, las máquinas elementales de ese momento, un carro, la rueda.

Entrevistadora I:
 Después, el telescopio…

Dra. Díaz: 
Con la Modernidad pondríamos el telescopio, la campana de vacío, la máquina de vapor. Y para nuestra época el aparato que aquí tenemos sobre el escritorio, la computadora, un televisor, los aparatitos reproductores. Por eso es un modo de ser en el mundo, la técnica nos envuelve tanto que ya ni podemos zafar de ella, por eso de ninguna manera habría que interpretar mi discurso como una vuelta a una época dorada donde la técnica y la ciencia no existían. Por empezar creo que épocas doradas no ha habido nunca y aunque las haya habido, nosotros estamos en ésta, y somos sujetos sujetados a las prácticas sociales de nuestra época. Y las prácticas sociales de esta época están atravesadas por la técnicas, con la característica terrorífica de nuestra época, de que la técnica se ha convertido en una vuelta de tuerca de evolución del ser humanos como especie.
Es cierto que un biólogo me podría decir que no estoy diciendo nada nuevo, porque cuando el primer hombre inventó la rueda o utilizó una palanca, estaba utilizando técnicas que, en cierto modo, lo hacían superior al resto de los animales, porque podía desarrollar armas sofisticadas. Es cierto, pero esas técnicas eran exteriores, eran como una prótesis de los seres humanos, en cambio hoy la técnica la tenemos inyectada en nuestro cuerpo. Yo tengo, por ejemplo, implantes dentales, me han puesto un mineral, titanio, y se ha convertido en hueso, se ha convertido en parte de mi cuerpo. Pensemos en las personas que tienen un chip en el corazón, los implantes mamarios, de todo tipo. Ya el yogur o la leche que nos tomamos esta mañana está inyectado con tecnología, no existen prácticamente productos naturales. Si tomáramos leche recién ordeñada nos descompondríamos, estamos tan atravesados por la técnica que hay cosas de lo natural que ya no podemos soportar.

Entrevistadora II:
 Excepto que sea de la vaca Rosita…

Dra. Díaz: 
Ella es un cyborg. El cyborg, otro invento de la Posmodernidad, de nuestra época, es un ser vivo compuesto con tecnología y elementos biológicos, como el ejemplo muy correcto que das vos. Entonces somos cyborgs, si pesamos en Michel Jackson, cyborg por excelencia. En su piel corría la tecnología para haberse cambiado el color de piel, las facciones, absolutamente todo. Este corredor sudafricano, que no tiene piernas, y es más rápido que los que tienen piernas.Hace 10 años, cuando este señor comenzó a competir, hubo una especie de pánico porque había muchos atletas que querían mutilarse para tener elementos técnicos para ser más eficaces, o sea que hemos entrado en una etapa que los especialistas llaman post-humana. Porque si lo humano se definía por ser un ser natural, con cultura... Ahora ya nos tenemos que definir por ser un ser racional (aunque eso habría que discutirlo por otros motivos, no importa ahora), que tenemos introducida la cultura, se ha convertido en parte de nuestra naturaleza. Esto ya lo había previsto Nietzsche, que había dicho que así como en Oriente con ciertas plantas, se mezclan de tal manera que un limonero puede dar peras, por ejemplo, va a llegar un momento en el que se va a hacer lo mismo con el cuerpo humano. Esto lo dijo en el siglo XIX Nietzsche y mirá vos cómo ahora se está haciendo. Incluso hay un libro de Bioy Casares que es el ejemplo de lo que son los clones ahora, que nosotros lo veíamos como ciencia ficción en el siglo pasado cuando él lo escribió, porque eran personas que se desdoblaban y se desdoblaban, y resulto que eso ahora existe. El ejemplo que vos me diste, eso es lo tremendo de la tecnología. Que sabemos lo que es muy positivo, y también sabemos los inconvenientes que traen. Vieron que la noticia estos días -lo estuve leyendo en el diario- son los pepinos envenenados y esas cosas, la vaca loca, la técnica. A un animal que es fundamentalmente vegetariano, como son los vacunos, le empezaron a dar alimentos para que engorde más rápido, en los que se mezclaban elementos animales, y bueno, se produjo eso, y cuánta gente murió por eso. Lo que aparentemente es una cosa inofensiva, es decir, que la ciencia es neutral, después produce científicos, dirigentes y dueños de empresa que el laburo lo harán con mala intención, aunque otros lo hagan con la mejor intención, o sea que es una gran estafa. Desde una disciplina que, aparentemente, no tiene ningún poder como es la epistemología (la reflexión sobre la ciencia) se hace una estafa.
Lo más tremendo es que la mayoría de los epistemólogos son docentes como yo, que ganamos un sueldo digno y nada más, tenemos que seguir trabajando porque sino no podemos vivir. Y, sin embargo, son funcionales a los grandes intereses multinacionales, porque si vos estás enseñando en un aula de la Universidad de Buenos Aires, con mil alumnos adelante, que todo lo que venga de la ciencia está bien, y que hay que apoyarlo sin ningún tipo de crítica, estás promocionando la estafa, y entonces después hay gente que, con las mejores intenciones, es funcional a ese sistema perverso.

Entrevistadora II:
 En ese sentido teníamos una pregunta para hacerte, que creo ya la estás respondiendo. En uno de tus escritos vos decías que hace más de 50 años Ortega y Gasset, filósofo español, decía que la técnica se llevará el sentido de la vida. En estas épocas posmodernas, la virtualidad y todo lo que estás desarrollando, ¿no hará que además de perder el sentido de la vida, se atente contra la vida misma?

Dra. Díaz
: Que se atenta contra la vida misma, totalmente, pero hay otro aspecto de esta frase de Ortega y Gasset que citás que es también importante sacarlo ahora a flote, porque él temió que con esas técnicas que a él le asustaron tanto, y que eran el tren, el telégrafo y el teléfono, le hicieron decir que incluso los seres humanos íbamos a perder el deseo. Porque vos pensá que él estaba en España y pensaba que una persona muy pobre en un pueblo de España, trabajaba cinco años ahorrando plata para poder irse a una ciudad importante a encontrar un buen trabajo. Ese viaje lo hacía en tren, que lo alejaba kilómetros y kilómetros de sus seres queridos, y después no iba a poder fácilmente volver a visitarlos. Él veía esa lejanía como irreversible, no podía imaginar que con el tiempo iba a ser más barato el tren, porque en su momento era carísimo. En el caso del teléfono, ¿en qué nos convertimos cuando hablamos por teléfono? Solamente en una voz, y el telégrafo, que es otra cosa que él vio nacer, es un repiqueteo, ni siquiera una voz, puro repiqueteo. Él pensó que eso nos iba a alejar tanto que íbamos a perder el deseo; entonces, lo que yo suelo decir es: “No se haga problema don Pepe (porque se llama José), con las nuevas tecnologías se incentiva el deseo, porque hay líneas calientes, se chatea, se puede hacer el amor por los medios remotos, y te podés calentar, llorar, enamorarte, enojarte. Se reactivan los sentimientos a través de la tecnología”.
Y aquí hay otro ejemplo de cómo estamos atravesados por la tecnología, esto es otra cosa que no pudo ver Ortega y Gasset, porque pasaron 100 años y no pudo darse cuenta de que, además de poner distancia, también produce otras cosas, produce crímenes, por ejemplo, los pedófilos que utilizan la tecnología para reproducir esta cosa terrible que es la pedofilia, todas las cosas que todos los días nos enteramos. Todos, ustedes y yo, somos pasajeros de uno de los momentos más fuertes de la historia de la humanidad. El siglo XX le ha dado a la humanidad muchos más cambios que toda la otra historia que está antes del siglo XX, todos ahí acumulados. Y el siglo XXI la sigue, intensificando, haciendo cada vez más eficaz la tecnología digital.
Un invento del siglo pasado con fines bélicos, que como tenían miedo de que Alemania encontrara la fusión del átomo se pusieron a desarrollarlo... Hay un ejemplo de Einstein hermosísimo, hasta Einstein le escribió una carta a Roosevelt, presidente de los Estados Unidos, sugiriéndole que invirtiera todo lo que podía para que se desarrolle la fisión del átomo porque él sabía que en Alemania lo estaban haciendo e iban a conseguirlo antes. Entonces, Estados Unidos tuvo la suerte para ellos de tener tanto judío interesante emigrado de Europa exiliado del nazismo, entonces no solamente tenía estadounidenses estudiando, sino alemanes, estudiando para ellos. Y consiguió la fisión del átomo, y sabemos lo que ocurrió. Después, el mismo Einstein se hizo la autocrítica, ahí vemos cómo la ciencia no es inocente, porque con lo mismo que él había inventado para bien de la humanidad se consiguió lo que están sufriendo ahora los japonenses, Chernobil, lo que se había sufrido en Japón, antes por culpa de los estadounidenses,  hora por culpa de ellos mismos. Con la cantidad de materia gris que hay en Japón, la técnica que ellos tienen, levantan centrales atómicas sobre tembladerales. Al final, esa racionalidad científica termina siendo irracional y destructiva, por supuesto.

Entrevistadora I:
 Hay dos puntos que me interesaría charlar, por un lado la metodología de la ciencia y la hegemonía metodológica de la ciencia dura ¿qué pasa con nuestra área donde trabajamos con esa desventaja?

Dra. Díaz
Te agradezco la pregunta porque es una de las áreas que más me interesan en este momento, e incluso estoy llevando una especie de militancia microfísica para tratar de que, por lo menos en la universidad donde estoy yo, se revierta un poco este tema de que hay una metodología científica que se aplica indistintamente a cualquier disciplina. Yo he asistido como jurado a una clase que estaba dando una profesora para conseguir su cargo en una universidad pública y dio una clase sobre metodología de investigación empírica; las ciencias duras son reduccionistas, pretenden que todo otro saber se reduzca al método que para ellas está bien, les es fértil. Esta persona que les comento dio una clase sobre matriz de datos, que yo no lo sé mucho tampoco, porque yo soy directora de una maestría de metodología pero no soy metodóloga, por eso tengo esta distancia crítica ya que soy más bien epistemóloga, aunque ustedes no sepan lo que es, se dan cuenta de que es un instrumento que acumula datos sobre lo que se quiere estudiar, y que después esos datos son cargados en la computadora, y ella los elabora y salen las medias, los pronósticos, las proporciones, con las que se maneja la ciencia.
Esta persona dio una clase cuasi brillante sobre la matriz de datos, enseñaba el instrumento; entonces cuando terminó, para que se tranquilizara de que no la íbamos a bochar, le dije que este método que ha explicado maravillosamente bien está impecable, pero “estás concursando para una materia de traductorado en inglés. Entonces, ahora olvídate, yo no soy más la profesora del concurso, soy una alumna del traductorado y te pregunto: ‘¿para qué me sirve a mí, profesora de inglés, toda este método científico que usted desarrolló en el pizarrón?’”. Y no supo qué contestarme. Les enseñan a humanistas, como es un traductor de inglés, métodos empíricos, y lo que va a tener que hacer esa persona es analizar textos. Y no es que no existan métodos, porque existen el análisis del discurso y otros tipos de métodos específicos para las ciencias sociales. Está bien que existen ciencias sociales que necesitan del método empírico, un sociólogo por ejemplo, que va a una villa miseria a armar una investigación, sí necesita una matriz de datos para volcar allí los datos. Pero a un psicoanalista o a un filósofo, no le sirven para nada esos métodos empíricos. Necesita métodos para trabajar con los textos: analogías, análisis del discurso, interpretación hermenéutica, métodos que tengan que ver. Esto no existe, porque hay tal predominio, hegemonía de las ciencias duras, que se pretende que en todas las disciplinas se utilicen esos métodos que a nosotros los humanistas o a ciertos científicos sociales como son ustedes, no les sirven para nada.

Entrevistadora I:
 Muchas veces uno ve investigaciones que producen un conocimiento casi obvio, pero que tienen una aparatología, un despliegue estadístico… 

Dra. Díaz
: Tal cual, hace un tiempo alguien defendió una tesis en la maestría (critico lo mismo que produzco), era un licenciado en educación física, y su tema de tesis fue investigar si la gente que hacía la carrera de Educación física hacía o no hacía más deporte que quienes no hacían esa carrera. Hizo un aparato estadístico de tal magnitud, que cuando terminó uno de los jurados, que es estadístico (o sea, no es sospechoso de estar en contra de las estadísticas), con muy buen tono le dice que su desarrollo teórico está perfecto, pero que está demostrando lo que todo el mundo sabe, porque si una persona se anota en una carrera de Educación física, se supone que es porque le gusta la educación física. Está bien, lo tuvieron que aprobar porque los procedimientos estaban bien hechos, pero, como dice Adriana, ¿al servicio de qué? Es como montar un jet para ir de acá a Avellaneda.

Entrevistadora I:
 Yo creo que a veces se investiga no por la relevancia del problema, sino por necesidades personales o presión académica.

Dra. Díaz
: Justamente esa es otra de las cosas que quise denunciar la noche que estuve con ustedes, porque el tema es que a partir de la instauración de la democracia en la argentina, se impuso lo que mandan en los países centrales: hay que hacer investigación. Esa investigación no nos sirve a vos, a mí, a las humanidades. No le sirve a los artistas, pensemos en los artistas. En el IUNA enseñan metodología, hay buenos metodólogos; por supuesto, hay algunos que tienen sentido común, pero si son el 10% son mucho. A un bailarín, un músico, para qué le sirve esa metodología. Es mucho más fácil sacar la receta y aplicarla que pensar qué método podría usar un artista o un psicoanalista, qué métodos para llevar adelante una investigación. Y no es que no existan, es que dan mucha más seguridad los números, por eso no es inocente. La gramática nunca es inocente, si los sabrán ustedes con su profesión; cuando se dice ciencias duras y ciencias blandas, además el machismo que hay.

Entrevistadora I:
 ¿Como si la validez estuviera puesta en el uso de recursos estadísticos?

Dra. Díaz
Claro, eso es la dureza, la fuerza. Y lo blando, lo débil, es justamente la interpretación, la analogía, el análisis de texto, lo que tenemos que hacer nosotros, o el análisis del discurso como hacen ustedes. A mí me parece que este tipo de conversación que estamos teniendo, en tanto y en cuanto sale en un medio de comunicación, y va a ser extendido, es una práctica cuasi militante, hay que militar. Está bien, cuando me dicen “¿Usted cree que va a poder revertir eso?”. Yo digo “No, en la década del ´60, que yo era joven y había que creer en eso, creía que la revolución estaba a la vuelta de la esquina y que íbamos a cambiar el mundo, y así nos fue”. Yo tuve la suerte de sobrevivir, muchísimos de mis compañeros de Filosofía y letras no sobrevivieron, y ya la experiencia la tengo.
Esto no quiere decir que me resigne a que lo que está mal, esté mal, pero soy mucho más humilde, ya sé que no voy a cambiar el mundo y voy a poder hacerle siquiera cosquillas a una multinacional, pero por lo menos en los lugares donde uno se está desempeñando, hay que tratar de que las cosas sean diferentes. Esto es lo que Foucault y Deleuze llamanmicropolítica o política microfísica, en el sentido de que no es individualista, sino que en los grupos de trabajo o de diversión, en los grupo de investigación hay que tomar conciencia de hasta qué punto. Pero, por otro lado, hay algo que es que a veces tenemos que mentir para poder seguir adelante en nuestra carrera académica, porque me pasa a mí, con la trayectoria que yo tengo, 35 años, que en la última investigación que presenté tuve que cambiar la metodología, porque para el tipo de investigación que hago la metodología que me viene bien es el rizoma, estructura participativa, que tiene que ver con Freud, con Marx, Nietzsche. Los grandes pensadores que inter retaron la realidad y que no la pusieron con números.
Tiene que ver con otras cosas, pues la coordinadora de investigación del departamento donde me desempeño en una universidad nacional me lo devolvió diciendo “Esther, por favor, arreglá la metodología porque los evaluadores te lo van a rechazar”. Ya ella me lo estaba rechazando, porque yo ahí no decía las palabritas que hay que decir, entonces las tuve que decir para que acepten la investigación, aunque después en la práctica no haga eso. Tenemos que caer en eso, en mentir ante las instituciones, y eso es lo que yo no quisiera. Yo quisiera lograr metodólogos que se dieran cuenta de que no hay recetas, que hay que adecuarse, si lo sabrán ustedes, que hay que adecuarse a cada problema.
El marco teórico del que uno parte determina el método y el objeto que uno va estudiar. El marco teórico mío es neo nietzscheano, no sé si existen universalidades.
Yo no sé la postura de ustedes, pero justamente Foucault empieza a tener problemas con Lacan hasta que se dejan de hablar en la época estructuralista de Lacan, cuando Lacan dice que el inconsciente se estructura como un lenguaje a nivel universal. ¿Cómo me podés hablar de universal, loco? Si es el problema de cada uno, lo único que conocemos son parcialidades, entonces, te vuelvo a decir, respeto mucho y no pretendo que lo mío sea verdad. Pero que quede claro que es desde otra perspectiva.

Entrevistadora II:
 Esther, vos en tu libro La Conciencia, que ya va por la cuarta edición, haces una propuesta en relación a esto que tan claramente estás diciendo, el respeto por las otras posturas teóricas, ciencias. Y tenés la propuesta de trabajar, no sé si todavía un poco utópicamente, de hacer un trabajo…

Dra. Díaz
Interdisciplinario. Pero no sólo de disciplinas diferentes, sino interdisciplinario desde el punto de vista ideológico-científico. Que humildemente es lo que intento en la maestría que dirijo, que lo había llevado a cabo en el Ciclo Básico puesto que tenía una cátedra muy numerosa en la que nadie era tan radicalizado como yo. De hecho, tenía positivistas entre mis profesores. Pero digamos que ahí el mérito era menor porque era una cosa masiva que tomaba mucha gente. Pero ahora estoy en una maestría, es muy pequeño el staff de la maestría, porque son seis profesores estrellas que tengo, y bueno, estoy yo, que soy la más radicalizada, que soy neo nietzscheana. Después está Leonardo Moledo, que es positivista. Está Roxana Ynoub, que es samajiana. Así que estamos llevando adelante esta maestría donde se está dando esta multiplicidad. Pero, como les dije al principio, la gran mayoría de los que egresa de la maestría tiene ideas cientificistas. A pesar de que cuando doy yo la clase se enloquecen, aplauden, les enc nta, después pueden dar lo mismo cuando son profesores.

Entrevistadora I: 
Todos caen en el recurso estadístico, el despliegue que yo veo en los congresos…

Dra. Díaz
: Claro, es la validez. Poner números parece que fuera lo más serio. Está bien que lo que voy a citar ahora es un dinosaurio, Bunge, que hace tanto que no está en el país, y no se fue exiliado por cuestiones políticas, sino que se fue convocado de Canadá. Es el único filósofo argentino reconocido universalmente. En cualquier lugar del mundo, en ámbitos académicos, se lo reconoce. Él no se fue exiliado, pero durante todo el tiempo de la dictadura no vino a la Argentina. Cuando volvió la democracia, vino. Estábamos todos en esa primavera, y yo lo fui a escuchar porque está bueno escuchar lo que dicen los que piensan diferente de uno, y en algún momento de la charla él dijo: “Ustedes están muy contentos porque vino la democracia, por supuesto yo también, pero hay mucha cosa que limpiar todavía en la Argentina, porque este país no va a ser un país en serio hasta no se saquen de encima los dos grandes problemas que tienen los argentinos. ¿Y cuáles son profesor los dos grandes problemas de los argentinos? El peronismo y el psicoanálisis”. [Risas] Eso es positivismo puro. [Risas]

Entrevistadora II: Metió el dedo en la llaga.

Entrevistadora I: Obviar la historia, ¿no? Obviar la subjetividad situada.

Dra. DíazJustamente, es otro de los elementos del positivismo; considera que la ciencia es ahistórica, eso se da de bruces con lo que estudian ustedes. Vos estudiás a este tipo con nombre y apellido, que la madre lo hizo mierda, o que fue violado por el padre, o que tiene un problema concreto.
Entrevistadora I: Hay una diferencia entre hablar de descubrir y hablar de inventar, ¿vos dirías inventar?

Dra. Díaz: Claro, porque incluso con esto voy a dar un ejemplo bien radicalizado para que se entienda mejor. Se podría decir, incluso, que los españoles inventaron América, más que la descubrieron. Bueno, el sentido común dice “Estás de la cabeza, Esther, venían en el barco y se chocaron con América”, bueno sí, pero todo parece decir que no son los únicos. Hay teorías bastantes sólidas que dicen que los nórdicos ya conocían la parte norte de América, y no paso nada. Y, por otro lado, pensemos que en lugar de descubrir América los españoles la hubieran descubierto los chinos, y hubiera sido diferente. Hay, sí, algo que es del orden del descubrimiento, pero lo que se haga a partir de eso, ya es del orden del pensamiento, es una construcción, una co-construcción entre lo que encontraste y lo que hiciste con lo que encontraste.
Incluso Fleming no hubiera pasado a la historia, porque él descubrió la penicilina pero no la inventó, no sabía en qué usarla. Y fueron los discípulos de él a los que se les ocurrió: “¿Pero esto no servirá para atacar ciertos elementos?”. Y la empezaron a utilizar en una persona que ya estaba desahuciada. Y el tipo este aceptó, total, estaba ya para morir. Creo que era un trabajador público, no sé si era bombero, entonces aceptó que le dieran. Le dieron penicilina, le empezó a bajar la fiebre, y se estaba poniendo bien, pero a las pocas horas volvió. Entonces le volvieron a dar penicilina, lo que pasa es que a los dos o tres días se les terminó la cosecha que tenían y se murió. Entonces ahí se dieron cuenta de que la próxima vez, antes de volver a aplicarlo con alguien, no sé si lo hicieron de nuevo con humanos o animales, había que proveerse de muchísima cantidad. Todo ese trabajo, él no llegó a conocerlo, se murió antes que eso. Él ahora pasó a ser el inventor de la penicilina, pero hubiera sido anecdótico, no hubiera pasado a la historia, porque otros lo hicieron.
O el que inventó el fósforo, que ni sé cómo se llama, en el siglo XIX, era un químico que estaba haciendo una retorta, esas que hacen los químicos no sé para qué fines. Entonces, estaba revolviendo ahí y lo interrumpieron por un problema doméstico, lo llamaron para otra cosa. Y cuando volvió se había endurecido esa masa que él estaba haciendo. Y no logra despegarla del mortero, y se puso tan nervioso que no podía despegar ese mazacote, que lo aplastó contra el mármol que estaba trabajando y se prendió fuego. Entonces, cuando yo les digo esto a los alumnos, ellos dicen: “Entonces él descubrió el fósforo”. No, no lo descubrió, lo inventó, porque si eso me hubiera pasado a mí, supongamos que me hubiera pasado a mí, soy la mujer de él y pienso “Uy, tengo que limpiar esto”, hago así, se me prende fuego y, nada, lo tiro. Lo que pasa es que él sabía todos los elementos que estaban ahí, y como sabía, pudo. Y ahí sí viene el método científico bien entendido, pudo rehacer esas condiciones iniciales, y rehacer en poqui o espacio, volumen, para ver. Lo tuvo que perfeccionar muchísimo porque era muy peligroso, se prendía y no había manera de apagarlo, después tuvo que seguir haciendo, refinándolo, hasta que consiguió el fósforo. Hay algo que descubrió, evidentemente, pero si hubiera sido la señora que limpia, no hubiera inventado el fósforo, porque no sabía cómo rehacerlo nuevamente. Por eso se le dice innovación como palabra culta. Toda innovación tiene algo de descubrimiento, sí, pero tiene mucho de invención, porque es una construcción lo que se hace a partir de eso que se descubrió.
Sugiero a la gente que está interesada en el tema leer un librito muy chiquito de Foucault que se llama Nietzsche, Marx, Freud, o no sé si es así el orden, pero son los tres. Y como subtítulo: Los tres maestros de la sospecha del siglo XIX. Según Foucault estos tres maestros de la sospecha fueron los primeros en hacer hermenéutica, pero una hermenéutica diferente de la que hace Gadamer, que pretende que se llegue a una verdad originaria.
En contraposición a esto, lo que dice Foucault en una conferencia, es que en el siglo pasado hubo tres grandes pensadores que rompieron con esa creencia en la representación y con esa creencia en verdades universales. Pensemos en el caso de Marx: en la época de Marx no existía lo que hoy conocemos como economía política, él es el inventor de la economía política; por supuesto que había quienes estudiaban ese mismo volumen histórico que nosotros llamamos economía, desde ya, pero ¿qué se estudiaba? La representación de la riqueza, la moneda, los mercantilistas, por ejemplo. Entonces de lo que Marx sospechó es de la representación. Y yo me lo imagino a Marx como si tuviera una moneda enorme que se puede romper, que fuera de papel. Entonces él rompe la representación y se asoma a ver qué hay detrás de la representación de la riqueza, porque es cierto que la moneda es la representación de la riqueza, lo que no creo que sea cierto es que haya que quedarse en el estudio de la moneda, hay que ver qué hay detrás. ¿Y  ué descubrió, Marx, detrás? Las relaciones de producción; descubrió que había ciertos grupos que explotaban a otros para acumular capital, y que los otros se dejaban explotar, pero que en algún momento iban a explotar ellos e iban a hacer la revolución, o sea que descubrió que hay seres humanos que explotan a otros. Mirá vos la profundidad y la cosa concreta, de carne y hueso. Ma’que representación, la cosa concreta, salir y ver sangre y hueso, olor a transpiración, prácticas sociales concretas.
En el caso de Freud, hasta la época de Freud, no es que no existiera la psicología, pero ¿qué estudiaba la psicología? La conciencia, todavía es el día de hoy que uno escucha: “¿Pero cómo puede ser que estés con depresión, si tenés un marido que te ama? Si estás enamorada, si todo te va bien económicamente, andá al cine, andá al teatro”. O sea, eso es apuntar solamente a la conciencia. ¿Y qué tal? ¿Sospecho o no sospecho de la conciencia? Hagamos la misma imagen, cuando Freud fue más allá de la conciencia, que descubrió el inconsciente. Sospechó de esa universalidad, y ahí está su famosa punta del iceberg; sí, la conciencia es una parte mínima, sino pregúntales a los del Titanic. Eso que se veía chiquito es la conciencia, peor, la personalidad es también todo lo otro, el inconsciente.
Bien, y en el caso de Nietzsche fue más radical todavía, porque sospechó de la verdad; entonces, dice: “¿Qué es una verdad?”. Una palabra, si los seres humanos no hubiéramos inventado el lenguaje, que también es un invento el le guaje... Fue algo que fuimos desarrollando, Deleuze diría desterritorializamos, lo hemos sacado del territorio de la boca, cuando empezamos a hablar. Porque el territorio de la boca era para comer, mismo cuando besamos la desterritorializamos, y cuando hablamos ni te cuento. O sea, la ponemos en otro territorio diferente, hemos inventado el lenguaje, o sea que fue una línea de fuga del deseo. Esa es la manera de decirlo de Deleuze. El deseo que tenían esos seres humanos primitivos, que solamente podían gritar como gritan todos los animales, en algún momento encontraron una línea de fuga y empezaron a construir palabras. Bueno, entonces, si lo seres humanos no tuviéramos la capacidad del discurso, no existiría la verdad, la verdad es del orden de las palabras; que después las relacionamos con las cosas.
Por ejemplo, las tres personas que estamos acá creemos que es verdad que existe la angustia, pero no lo podemos demostrar en ningún laboratorio, no la podemos pesar, tocar, decirles a los estadísticos que hagan estadística científica sobre la angustia. Sin embargo, que la angustia existe, existe, sino no tendrían laburo ustedes si la angustia no existiera. Entonces, volvemos al tema de la palabra: ¿qué es una palabra? Es una metáfora. Supongamos que yo siento ahora que algo me roza el pie, si hubiera un gatito en la casa, entonces, eso que sentí que me roza el pie, miro y cuando digo “gato” ya hice una metáfora, lo que pasó en mi cuerpo que es una sensación nerviosa que me golpeó el cerebro para que yo sintiera esa sensación, ya fue un metáfora porque no tiene nada que ver ese gatito que está ahí con lo que yo estoy sintiendo, y después digo “Ahh, gato”. Lo convierto en un concepto, y un concepto es universal, no solamente me sirve para este gatito, sino para todos los gatitos del mundo. Mirá vos la falsedad de lo universal, porque un gato salvaje del Amazonas que te puede comer viva se llama igual que el gatito este inofensivo. Este es el engaño de lo universal, lo necesitamos para entender, pero de ahí a que lo convirtamos en verdad, eso es lo tremendo.
Entonces, este ejército de metáforas, después lo agarra el conocimiento científico. Entonces dice: “Un gato es un cuadrúpedo y tatata…” y te hace toda la descripción que puede hacer un zoólogo de un gato, y decimos que ahí está la verdad. Lo convirtieron en un columbario romano, y ¿qué es un columbario romano? Columbia, en latín, quiere decir paloma, los romanos igual que nosotros hacían casas para las palomas, columnas con nichos, peor, un columbario romano no es eso, los romanos no sepultaban a sus muertos, los cremaban, y luego las cenizas las guardaban en nichos como solemos hacer nosotros. Entonces, un columbario romano es un cementerio, ¿por qué? Porque el conocimiento es el cementerio de la intuición. Entre la intuición que yo tuve, y la definición de gato que me da el zoólogo o científico, ¡hay tanta diferencia!
El ejemplo que me gusta darle a mis alumnos es el que les digo: "¿Ven a este ser vivo, que habla, se le escapa saliva de la boca cuando se pone muy nerviosa, que dice palabras, ríe, llora, todo esto? Bueno, ahora me muero, me creman, y dentro de un rato le traen las cenizas y dicen ‘esta es Esther Díaz’. Y, la verdad es que no salió nada favorecida”. Esa es la diferencia que hay entre la realidad, la vida, las sensaciones, y el conocimiento científico. Esto no quiere decir que hay que tirarlo, sino que hay que ser conscientes de que ahí no hay universalidad ni hay verdad, que nosotras la ponemos para entendernos. Dice Nietzsche: “son mentiras útiles”, ¿cómo podemos decir que es verdad que teníamos que encontrarnos nosotras hoy, las tres? Y bueno, no sé si es una verdad universal o no, pero fue muy útil que las tres pensáramos que teníamos que encontrarnos a las 11 de la mañana. Uno lo dice para entenderse, el único problema es el salto metafísico.

Entrevistadora I:Yo, Esther, estoy muy satisfecha con la entrevista, charlar con vos es muy enriquecedor.

Entrevistadora II:
 Fue un placer dialogar con vos.

Dra. Díaz: Muchas gracias, fue muy agradable para mí también.

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Sección
Entrevistas

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