HISTORIAS DE VIDA: CONVERSANDO CON CRISTINA RAVAZZOLA

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Resumen

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(…) Para mí, el gran cambio de paradigma es, y todavía nos falta caminar mucho en ese camino, el cambio de un paradigma de déficit a un paradigma de potencia (…)”.



La Dra. Cristina Ravazzola es médica por la U.B.A, Especialista en Psiquiatría y Terapeuta Familiar. Se ha formado en el Mental Research Institute de palo Alto, en el Institute de Terapia Familiare de Roma, es profesora de Posgrado de la U.B.A, asesora de Programas de Prevención y Rehabilitación de conductas de abuso, Directora de Entrenamiento de Profesionales en Terapia Familiar Sistémica en Argentina, Chile, Brasil y Uruguay. Miembro consultor de CLIP (Brasil), Docente en L´Ancre (Dijon, Francia). Fundadora, Asesora en Género y Familias y Supervisora General de la Fundación proyecto Cambio. Directora de PIAF (Programas de investigación, asistencia y formación en familia). Miembro Consultor por Argentina del BICE (Bureau Internationale Catholique pour l’Enfance) en el tema Abuso Sexual de Niños. Miembro consultor de REBLASAM (Red Belgo-Latinoamericana de Salud Mental) Miembro Titular de AFTA (American Family Therapy Asociation). Miembro Titular y Supervisora de ASIBA (Asociación Sistémica de Buenos Aires) Miembro Asociado de Taos Institute (Foro on-line de Construccionismo Social), Miembro de la Red Diálogos Productivos. Participante de Investigaciones clínicas en curso: “Fenómenos disociativos y su papel en la continuidad de los abusos” e “Intervenciones terapéuticas conjuntas (tribus) en diferentes contextos”.  Autora de varios libros y artículos científicos.


 


Entrevistadora 1: Nos gustaría conocer tu trayectoria. ¿Cómo es que llegaste a este desarrollo profesional?

Dra. Ravazzola:
 Yo venía de un interés biológico, más enfocado en la genética y en las ciencias duras, que era lo que me entusiasmaba, y, apenas me recibí de médica, me di cuenta de que el tema de las conductas humanas y de cómo reaccionamos las personas, todo eso que genera el modo de vivir, el mundo personal, sobre todo el de la vida cotidiana, me era muy, muy atractivo y que quería hacer algo en relación con eso. 
Tenía varias opciones. Una de ellas, era trabajar en el Hospital Lanús, donde estaban los profesionales del equipo de Mauricio Goldenberg, que me interesaban mucho, pero lo cierto es que no tenía cómo vivir. No contaba con un respaldo familiar tal que pudiera pensar: me dedico otros tres años de mi vida a seguir estudiando. Tenía que trabajar mientras me formaba, y fue entonces que un amigo, Quique Majdalani, que era ayudante de Histología como yo, una materia muy importante de Medicina que a mí me encantaba, me dijo: “Hay un concurso para entrar a una residencia psiquiátrica en la que yo estoy”. Esa era, en ese entonces, una oferta muy novedosa, ya que eran las primeras residencias psiquiátricas. “(…) Así que si te interesa (…)”, y hasta venía con una remuneración y con un lugar donde vivir, de modo que me propuse como candidata para eso. Entré entonces al Hospital Borda. 
Fue una experiencia tipo shock, porque si yo quería saber de conductas humanas y ver cómo sortear dificultades y comunicarme con la gente, ahí aprendí de todo. Esa experiencia fue increíble, realmente muy fuerte, muy intenso, muy desilusionante en muchos aspectos, porque lo que se palpaba muy evidentemente era el poco conocimiento concreto que había, las muchísimas teorías que se manejaban y lo poco efectivos que podían ser los operadores psiquiátricos para lograr algún cambio en las personas afectadas.
Entré al Borda, creo, en el 65 o en el 66. Mientras tanto, como a mí me gustaba mucho observar y tratar con chicos, estaba haciendo lo que se llama ahora una pasantía: iba todos los días al Hospital de Clínicas, al servicio de una psiquiatra, cuyo nombre no recuerdo en este momento, de origen extranjero, muy generosa, que coordinaba el servicio de Psiquiatría Infantil.
El servicio funcionaba dividido por días, o sea que había un equipo de los lunes, uno de los martes, el de los miércoles, y así. Como hasta entrar a la residencia yo tenía mucho tiempo, iba todos los días. Me acuerdo que la coordinadora se asombraba y me preguntaba: “¿Qué hacés acá todos los días?”. Yo iba porque en verdad era interesante para mí. Ella coordinaba grupos de chicos, donde todo lo que pasaba era muy gracioso, de mucho humor, porque los chicos, claro, te traen mucha vida y mucho humor, los pongas donde los pongas. Costaba pensar que era un grupo de terapia en un hospital. Me acuerdo que nos reíamos muchísimo. También observaba lo que se llamaba “hora de juego”, que tomaban como elemento diagnóstico, terapeutas con experiencia como Tato Pavlovsky, Irene Meller, Ester Czernikowsky, gente muy interesante de la que aprendí mucho.

Entrevistadora 2: Eso fue previo a la época de Escardó, supongo.

Dra. Ravazzola: No, no, fue posterior.
Ya estaba esa impronta sobre la familia, tan importante en la pediatría, que Escardó había traído. La pediatría también me interesó. Cuando era estudiante, las guardias que hacía eran en pediatría.
Ya en la residencia del Borda, con el grupo de colegas que entró conmigo, resultamos en ese entonces defensores de las teorías psicoanalíticas, y sus aportes a la psiquiatría dinámica. De todas maneras, de psicoanálisis, lo único que yo sabía era lo que aprendía en un grupo de estudio que hice durante años con un psicoanalista, Luis Storni, una excelente persona y un extraordinario maestro. Con él aprendí muchísimo, tal vez, más de semiología y clínica que de teoría psicoanalítica. Storni me insistía para que entrara en la Asociación Psicoanalítica Argentina, pero yo no quería. Así fue que me fui encaminando hacia lo que me había interesado desde un comienzo, aprender sobre las conductas humanas y las relaciones entre las personas. 

Entrevistadora 1: ¿Y cómo es que te acercás al ámbito de la sistémica?

Dra. Ravazzola: En algún momento, cuando termino la residencia, me invitan a participar del Centro Médico Psicológico Buenos Aires, que dirigía Octavio Fernández Mouján. Él fue y es un excelente terapeuta y maestro, que me ofreció importantes espacios de trabajo y de desarrollo. Aprendí mucho con él y también con profesionales que trabajaban en ese Centro, como Ana María Daskal, Juan Pruden, y especialmente con Hugo Hirsch, una persona ya entonces con trayectoria en la terapia sistémica. Me daba cuenta de que estaba armando un know-how de cómo trabajar en el que me sentía muy afín a lo que hacía Hugo y al trabajo con grupos de Octavio. Con él habíamos armado un grupo de padres de adolescentes, que resultó un trabajo lindísimo, pionero de los grupos de padres que ahora organizamos en la Fundación Proyecto Cambio. En algún momento, me tocó hacer eso mismo con Hugo y, como las modalidades de los dos eran muy diferentes, pero las dos muy interesantes y muy complementarias, me dio mucha curiosidad por aprender más sobre lo que hacía Hugo Hirsch. Era una época (los ‘80) en que se podía viajar bastante barato desde la Argentina, y fue así que mi esposo, Gastón Mazieres, y yo aprovechamos una oferta de Carlos Sluzky de ir a Palo Alto, California, a hacer un curso intensivo de Terapia Familiar Sistémica. Tanto los profesores como mis compañeros y alumnos fueron muy importantes en mi recorrido. Ahí conocí a mucha gente con la que yo ahora mismo tengo mucho intercambio de trabajo, como Silvia Crescini. Los profesores eran Sluzky, Watzlawick, Weakland, Celia Falicov y Dora Fried Schnitman, algunos de ellos todavía son mis referentes teóricos y técnicos. Fue una muy rica experiencia. Para dar un ejemplo: Mario Timinesky, un compañero que ya falleció, que era un terapeuta familiar muy creativo, creó una modalidad de atención muy especial en un hospital de La Matanza. Él coordinaba terapia comunitaria en el Hospital Paroissien. Hacía algo que después sólo volví a ver en un hospital psiquiátrico en Heiloo, Holanda, ya que era una experiencia muy original. Cuando tenía una consulta por un paciente con un brote psicótico, Mario internaba a toda la familia. Se internaban todos, y él y su equipo hacían un trabajo maravilloso.

Entrevistadora 2: Sí, además, comunitariamente, movilizaba a todo un barrio.

Dra. Ravazzola: Sí, y producía novedosas intervenciones comunitarias. En la residencia aprendí mucho sobre temas comunitarios porque la misma tenía una orientación supuestamente comunitaria. Digo supuestamente porque en verdad costó que se afianzara lo comunitario; pero nos beneficiamos con  algunas experiencias muy buenas, como, por ejemplo, las experiencias de psicodrama que hacíamos allí, con Jaime Rojas Bermúdez y Fidel Moccio, y los títeres de Ariel Bufano.

Entrevistadora 1: ¿Era la época del auge de Pichon Rivière?

Dra. Ravazzola: Sí, Pichon Rivière estaba muy presente en mucho de lo que nosotros leíamos. Después, se dio mucho más su auge, en años previos a la dictadura y en los primeros años de la dictadura. Justamente, la escuela de Pichon funcionó como un refugio para quienes querían mantener vivas ideas diferentes de las oficiales. Y en esas experiencias recuerdo lo compartido con otras dos compañeras de Palo Alto, Marta y María Inés Suárez, excelentes colegas que sostuvieron una escuela de Psicología Social en barrios suburbanos del Oeste en plena etapa de dictadura.

Entrevistadora 2: ¿De cuál dictadura estás hablando? ¿La de Onganía o la de Videla?

Dra. Ravazzola: La de Videla. Recuerdo la tarea comunitaria de un psicólogo que trabajaba también en el Oeste, Edgardo Costa. Lo que Edgardo y su esposa hacían era crear un dispositivo en las manzanas y en los barrios donde, por ejemplo, una mamá de chicos chiquitos era alfabetizadora y quedaba al cuidado de los chiquitos de las otras mamás de esa manzana, mientras ellas salían a realizar trabajos remunerados.

Entrevistadora 2: ¡Qué maravilla!

Dra. Ravazzola: Recuerdo chispazos de formas de acción que fuimos armando. Una fue una intervención en el Borda, que propusimos en los consultorios externos como una investigación. De los pacientes que entraban por día a los consultorios externos, nosotros pedíamos que, cada dos o cada tres, no me acuerdo, nos dejaran trabajar con uno en terapia familiar. Éramos varios profesionales: Estrella Joselevich, Gastón Mazieres, Susana Barilari, Silvia Mesterman, Silvia Crescini y yo. A poco de comenzar,  se nos fue agrupando gente que observaba nuestro trabajo detrás del vidrio de la cámara de Gesell. Empezamos a mostrar lo que hacíamos, especialmente cuando volvimos de Palo Alto. 
Entonces, se nos abrieron dos caminos. Uno era el trabajo con pacientes graves y el otro era intervenir en lo que sería un dispositivo familiar en programas de rehabilitación de adictos. Eso último comenzó en 1981, ya cuando estaba terminando la dictadura. El programa que construimos sigue existiendo desde entonces y funciona muy bien. Gastón está en este momento trabajando en la sede de la Fundación que armamos en conjunto con Susana Barilari.

Entrevistadora 2: Después, vino Red PIAFF.

Dra. Ravazzola: Los programas PIAFF se armaron a partir de un evento, en 1982, 1983, en el Borda. Nuestro equipo quiso hacer un congreso interno sobre fracasos, es decir, reunir a los profesionales que trabajaban en el Hospital para, en conjunto, tener alguna idea de por qué fracasaba la posible transformación de las conductas de personas con situaciones graves, y buscar nuevas alternativas. Ocurrió que el solo hecho de plantear un congreso sobre fracasos fue un escándalo, como si hubiéramos puesto en evidencia algo terrible. En realidad, afrontábamos algo que vivíamos todos. Poco después, nos enviaron un manifiesto que teníamos que firmar, por el que declarábamos un compromiso de aceptación de teorías psicoanalíticas, que no coincidían con las prácticas que estábamos investigando y proponiendo. 

Entrevistadora 1: ¿En qué año fue esto?

Dra. Ravazzola: En 1983. Se ve que esa propuesta seguía la tradición dictatorial “Tenés que pensar de esta manera, si no, acá no seguís”. No firmamos, nos fuimos. Fue una manera de echarnos. Lo lamentamos porque era un programa muy bueno el que estábamos desarrollando. Lo habíamos tenido en marcha durante varios años, venía mucha gente a vernos trabajar detrás de cámara, se creaban conversaciones y propuestas muy interesantes, pero ahí quedó. No llegamos a escribir sobre esa experiencia, pero con nosotros vino a constituir los PIAFF mucha gente muy joven que se inició en la terapia familiar en ese momento, con nuestro asesoramiento.

Entrevistadora 1: ¿Y esto fue, en 1983, dentro del contexto de la institución Borda? ¿Había algún tipo de censura hacia el hecho de ser sistémico?

Dra. Ravazzola: El paradigma sistémico era ahora lo nuevo, y entonces estaba mal mirado. Sin embargo, profesionales del grupo de Goldenberg, que emigraron en las dictaduras, como Slutzky, y también Salvador Minuchin, fueron pilares importantes del desarrollo de la línea sistémica en EE.UU. Ellos, especialmente Sluzky, de alguna manera, siguieron muy conectados con la  Argentina,  trayendo novedades.
Pero el Borda era un lugar en el que se podían esperar resoluciones muy locas. La única forma de sobrevivir era ser un lacaniano rabioso.

Entrevistadora 2: Lo único que importaba era el deseo, la estructura del deseo.

Dra. Ravazzola: Claro, había que estar muy ortodoxamente metidos en una teoría y no amenazar los bordes de esa teoría. Y nosotros éramos todo lo contrario. En verdad, habíamos aprendido teorías y prácticas sistémicas y nos parecía un aprendizaje importantísimo, pero igual éramos bastante libres de hacer cosas diferentes de las protocolares. De hecho, por ejemplo, Gastón Mazieres venía del psicodrama y hacía propuestas muy inesperadas, que incluían escenas a veces desopilantes. Recuerdo algunas entrevistas increíbles en las que terminábamos todos en acciones casi humorísticas, amplificando las lógicas absurdas en las que las personas se posicionaban. Para contarles algunos ejemplos: Una mamá venía con su hijo, que vestía sotana. En algún momento,  al preguntar, nos aclararon que él no era cura. Le dijimos: “Pero, señora, ¿por qué, si él no es cura, viene así vestido?”. “Bueno, él quiere y cree que es cura y yo no me animo a decirle que no.” La señora le hacía totalmente el juego. Lo que veíamos todo el tiempo eran las construcciones locas de toda la familia. Otra familia que recuerdo vino con un muchacho que había atacado a golpes a sus abuelos. En ese caso, vino la familia extensa, incluidos los abuelos agredidos. Preguntamos al muchacho  qué había pasado y él explicaba que se le había presentado el diablo, el cual le había dicho que agrediera a los abuelos. Entonces, Gastón le preguntó: “¿Vos tenés algún sistema, algún remedio contra el diablo? Por ejemplo, está el diablo ahora, por acá, entre nosotros. ¿Qué podemos hacer?” Entonces, el muchacho dijo: “Bueno, sí, ahora está. Todos podemos estar haciendo así [aplaudir con las manos], y así se va”. A continuación, Gastón propuso a los presentes: “Por favor, hagamos todos así, como él dice”. Lo hicimos un rato pero nos cansamos de hacerlo y algunos fuimos parando. Entonces, Gastón preguntó: “¿Alguien se cansó de hacer esto?” y uno de los chicos, sobrino del agresor, dijo: “Yo me cansé”. Gastón le preguntó: “¿Cómo es que paraste? ¿Vos no le creés? ¿No creés que esto ahuyenta al diablo?”. Nos preguntó a uno por uno y, a los que manifestábamos que no creíamos, nos propuso ir dejando de aplaudir. Llegó un momento en que el agresor seguía aplaudiendo, sólo acompañado por los abuelos. Eso fue muy impresionante porque costó que los abuelos, pobrecitos, que venían escuchándolo, pudieran dejar de comprar la locura. ¿Vieron cuando la gente del entorno compra la locura?

Entrevistadora 1: ¿Te referís a los juegos familiares?

Dra. Ravazzola: Desde el punto de vista sistémico se ve la locura comprada. Entonces, lo que hacíamos era tratar de desarmar esos juegos, esas lógicas.
Bueno, ni siquiera nos interesaba imponer una teoría, sino que armábamos todo el tiempo formas de intervenciones con las que evitábamos a algunos el quedar internados. Trabajábamos en equipo y nos ayudábamos y complementábamos con gran entusiasmo.

Entrevistadora 1: Bueno, todo lo que es psicodrama y teoría sistémica están bastante relacionados entre sí. Todo el tema de la construcción vincular, los juegos vinculares, el hecho de ver que hay siempre complementariedad de los vínculos es algo que ambas teorías comparten. Y de ver el contexto, es decir, el individuo no separado del contexto.

Dra. Ravazzola: Y de ver que se pueden armar escenas que desbaraten construcciones o que armen otras construcciones. Para nosotros la experiencia del Borda fue riquísima.

Entrevistadora 1: Yo sé de tu origen sistémico, pero ¿cómo llegás a incluir la categoría de género en tu mirada?

Dra. Ravazzola: Eso también se lo debo al Centro de la calle Oro. En el Centro de Octavio había dos terapeutas, Ana María Daskal y Gisela Rubarth, quienes, ya interesadas en el tema género, invitan a una socióloga para un curso sobre el tema “mujeres”. Todavía ni siquiera era sobre teoría feminista, pero resultaba casi como entrar desde la sociología y la antropología en el estudio del universo de las mujeres. Yo ya cuestionaba la idea de por qué existía en las teorías psicológicas esa regularidad de que siempre las madres tienen la culpa y por qué siempre se trata de que la que tenga que cambiar sea la madre, pero sin un sustento teórico que me ayudara a pensar. Entonces, Ana María y Gisela me invitan a ese curso con Beatriz Schmukler. Sería 1984, creo. Beatriz dio un curso maravilloso, con temas de antropología, de sociología y de filosofía en relación con las mujeres, muy rico. Actualmente, yo sigo trabajando con Beatriz, que vive mitad en Argentina y mitad en México. Acabo de hacer una videoconferencia para los cursos que Beatriz dicta en México sobre temas de comunicación en la familia.

Entrevistadora 1: Me comentaste.

Dra. Ravazzola: Trabajé en México un tiempo, también con ella, entre 2001 y 2004. Ese curso fue para mí un ejemplo de cuando te decantan muchas cosas de la vida. Yo soy la mayor, con dos hermanos varones menores. Mi mamá sólo me convocaba a mí para ayudarla y nunca pedía nada a mis hermanos. Yo me acuerdo que le decía: “Pero, ¿qué? ¿Son mancos? ¿Son rengos? ¿Por qué siempre tengo que ir yo?”. Desde siempre, esa desigualdad me había molestado. A partir de ese curso pudimos empezar a introducir todos esos cuestionamientos en nuestra práctica. Con Ana María Daskal llegamos a armar una fundación que se llamó Emerger y desarrollamos todo un programa de docencia para terapeutas sobre temática de género. Basamos muchos de nuestros programas en intercambios con Elvira Reale y Vittoria Sardelli, terapeutas que trabajaron en Nápoles creando Servicios de Atención a Mujeres, después de la Ley Basaglia de desmanicomialización. Estoy hablando de antes de 1987, porque en ese año viajamos con Gastón a Chile para presentar nuestro modelo de trabajo (el “Intocable”) y en 1988 invité a Ana María a venir conmigo a Chile para hacer funcionar Emerger allí.
Nunca pude hacer plenamente docencia de género en la Argentina, siempre la hice en otros lados: Chile, Uruguay, México, Brasil.

Entrevistadora 1: Y el programa de democratización de la familia que vos asesoraste en México, ¿cuándo se inicia?

Dra. Ravazzola: Es una creación que hicieron sobre todo Beatriz Schmukler  y una socióloga también argentina, Graciela Di Marco. El programa de Democratización de las Relaciones Familiares de México es una creación de Beatriz, que está pensado como un programa de prevención de violencia familiar. Se inicia desde 2000, 2001 a 2004, 2005 en que funcionó el programa central. Después se ha replicado en otros estados, en muchos programas de ese mismo estilo. Se trata de desarrollar talleres vivenciales de sensibilización, profundización y reflexión sobre las temáticas que involucran a los géneros, apuntando a un conocimiento encarnado que problematice las prácticas cotidianas y las haga cada vez más consustanciadas con una ética de cuidados, de respeto por cada persona, de producción de climas de bienestar. 

Entrevistadora 1: Me gustaría que expliques qué es, desde tu concepción, “democratizar”, porque es muy interesante el sentido.

Dra. Ravazzola: Sí, porque es bien dilemático, tampoco es la disolución de las diferencias jerárquicas ni mucho menos, sino que es la posibilidad de una participación igualitaria de las voces de todos los componentes de un sistema cualquiera. Básicamente, en la democratización familiar, se refiere a la familia, sistema en el que conviven personas de diferentes edades y diferentes sexos. Crea la posibilidad de que no haya una figura rectora, de la que se supone que van a partir todas las afirmaciones y todas las decisiones, sino que todo pueda ser conversado de una manera en la que se contemplen las necesidades y las propuestas de cada uno de los sectores. Entonces, claro, ahí tiene importancia el tema género, porque aparecen las voces silenciadas, que en general son las de los niños, las mujeres, los ancianos. Depende, por supuesto, de las sociedades, de las culturas. En muchos ámbitos de la sociedad mexicana hay un silenciamiento de las voces de las mujeres. En nuestro país es más disimulado, pero también hay muchos sectores donde, o no existe esa voz o la misma, de alguna manera, aparece desprestigiada y no es escuchada. Entonces, más bien, lo que nosotros hacemos, cuando logramos armar un curso, un Diplomado en Democratización de las Relaciones Familiares (ahora estamos intentando eso en Argentina), es básicamente formación sobre temáticas de género y comunicación; lo que yo llamo aprendizaje de pautas de comunicación reflexiva en la familia o conversaciones familiares reflexivas, que es un tema que me apasiona y sobre el que estoy escribiendo desde hace tiempo.

Entrevistadora 1: Vos trabajás el tema de lo dialógico, ¿verdad?

Dra. Ravazzola: Sí, claro.

Entrevistadora 1: Es un tema que a mí me interesa muchísimo. 

Dra. Ravazzola: En estos días, tuvo lugar, en Albuquerque, una conferencia muy grande de un grupo al que pertenecemos algunos profesionales de Argentina, que se llama Taos Institute, el cual convoca a los construccionistas sociales. Dora Schnitman, de Argentina, y Jorge Sanhueza, de Chile, estuvieron presentando allí una producción extraordinaria. La creación de una red (Red de Diálogos Colaborativos) permitió ir creando despacito, entre todos, una suerte de conjunto de ideas y de prácticas que reflejan la posibilidad de permanentes diálogos generativos y productivos, plasmados en un diplomado propio de la misma red. En verdad es una iniciativa muy importante ya que nunca hubo un diplomado armado entre muchos profesionales de habla española. En general, son todos de América Latina, salvo algunas personas de España, y el mismo es co-construido totalmente en intercambios a lo largo de tal vez dos años, a través de videoconferencias mantenidas mensualmente. La permanente construcción de diálogos entre todos ha sido riquísima y se ha presentado una muestra de este fructífero proceso. 

Entrevistadora 1: Sí, Dora Fried Schnitman trajo a John Shotter hace dos años, ¿no?

Dra. Ravazzola: Hace uno o dos años, sí.

Entrevistadora 1: Yo hice un comentario sobre la visita de él en la Revista Diagnosis.

Dra. Ravazzola: Taos existe hace veinte años. Eso se festejaba en este último encuentro.

Entrevistadora 1: ¿Está Gergen ahí?

Dra. Ravazzola: Gergen es el director. Existimos en diálogos permanentes de cosas que vamos armando y desarmando. Pienso que hay cosas que suceden igual, las nombremos o no las nombremos, como por ejemplo, el hecho de que co-construimos realidades sociales, queramos o no. De alguna manera, somos todos construccionistas sociales, no es posible no serlo. Pero es muy bueno ver todo lo que se fue produciendo desde esta manera de pensar, y cómo las ideas construccionistas sociales se fueron afianzando en distintos campos, no sólo en la terapia.

Entrevistadora 1: Vos también te has ocupado mucho de formar a las personas que trabajan en salud mental.

Dra. Ravazzola: Sí. Esa actividad me interesó y me sigue interesando.

Entrevistadora1: Sabemos que tenés algunas pautas de cosas que te ha gustado hacer. ¿Nos podrías comentar un poco sobre eso?

Dra. Ravazzola: Por ejemplo, me gustó mucho todo lo que es trabajo sobre el self del terapeuta, sobre lo que los terapeutas sentimos y cómo, entonces, nos incluimos en esa danza en que vienen funcionando las personas que nos consultan. La idea es que nosotros no somos agentes de cambio en el sentido de que vamos a cambiar al otro. Lo que hacemos es movernos lo suficiente como para que se produzcan cambios, porque, a través de ese movimiento, generamos los contextos dialógicos y emocionales que permiten cambios. 
Hace muchos años, cuando yo enseñaba terapia familiar en Brasil, tenía que desarrollar mi trabajo en muy poco tiempo para dar herramientas útiles a esos grupos. Entonces, les decía que, al ser consultados, iban a escuchar un relato. Ese relato tenía un texto, un subtexto de teoría que lo sustentaba, y, por supuesto, estaba armado según la mirada de quien lo contaba. Esto significaba que ellos no tenían por qué pensar que eso era real, o que había sucedido tal como la persona lo relataba. Es decir, en toda esa producción estaba implicado cómo aquella misma persona estaba metida en el relato. Y, luego de eso, tenían que darse cuenta de cuáles eran las incongruencias del relato, es decir, en qué parte del relato había cosas que no cerraban en relación a otras, porque esos eran los puntos nodales interesantes de apertura del sistema de la persona que contaba. Tomando en cuenta esas observaciones y reflexiones, desde una posición humilde, que en inglés se llama one-down y es la posición que tenemos cuando no estamos interpretando o hablando desde “saber cómo es esto”, sino que estamos más bien preguntando porque no sabemos y es el otro es el que sí sabe, nos corresponde pedir ayuda y mostrar las incongruencias. “Y, ¿cómo hago yo ahora con esto?” Vos me estás diciendo “basta”, que esto no te lo aguantás más, pero a la vez estás acá con tu marido, con tus hijos. ¿Qué hago entonces con vos, con lo que decís, que es distinto de lo que estás haciendo? ¡Por favor, ayudame a pensar! Parece una cosa muy simple, muy sencillita, muy 2 + 2, pero si uno es consecuente con este tipo de posición en la terapia, logra hacer que las personas reflexionen sobre lo que hacen y lo que están viviendo.
Tengo que incluir a Humberto Maturana también en este recorrido. No puedo no incluirlo, porque de él aprendí acerca de los automatismos en los que nosotros estamos habitualmente inmersos, y dentro de los cuales tenemos que estar. Si no estuviéramos dentro de estos automatismos tendríamos un desgaste energético imposible de compatibilizar con la vida. Pero esos automatismos se convierten a veces en dinámicas que producen cosas que no queremos con los otros. Entonces, ¿cómo hacemos para, de alguna manera, modificar esos automatismos? En una consulta de una pareja de personas grandes, sucede que ella, a raíz de una enfermedad cerebral, ya no es la misma. Es una persona que está bastante limitada en sus observaciones, en sus movimientos. Antes de la enfermedad, ellos eran dos personas totalmente autónomas; en este momento no lo son. Él está muy cansado, se siente agobiado, y se queja de cuánto tiene que dedicarse a ella. Al mismo tiempo, se ve que él la cuida tanto, que interviene haciendo cosas que ella podría hacer y no hace. Se establece una dinámica fundada en ir metiéndose cada vez más en un automatismo en el cual, para él, es más práctico hacer cosas por ella que esperar a ver si ella puede o no puede hacerlas. Esas cosas se nos arman y no tenemos la menor idea de que estamos inmersos en ese tipo de dinámica. Y luego, esas mismas dinámicas nos producen sufrimiento sin que podamos advertir cómo modificarlas.
Muchas veces son cuestiones de género ya que generalmente somos las mujeres quienes tenemos muy metida esta cuestión de cuidar y ayudar. Pero, en este caso, él es un hombre cuidador, responsable y cariñoso, al que le pasa esto. Es interesante pensar qué puede pasar, que sea suficientemente fuerte, como para que ellos se animen a un cambio en esta dinámica. Recuerdo que Maturana decía que cualquier automatismo se disuelve, momentáneamente, por lo menos, cuando hacemos un trabajo autorreflexivo. Él ponía el ejemplo de la conducción del automóvil. Uno está manejando y esos movimientos son  totalmente automáticos. En algún momento, te podés preguntar: “¿Qué hago?” O alguien, que está queriendo aprender, te pregunta: “¿Qué estás haciendo ahora? ¿Ahora vas a apretar el freno?”. Frente a esas preguntas a veces tenemos que parar y recuperar el automatismo para seguir conduciendo. También nos pasa si nos detenemos a reflexionar sobre cómo respiramos. Tenemos muchos automatismos que son los mismos que nos llevan a veces a dinámicas repetitivas que no queremos. Entonces, cuando queremos que se produzcan cambios, ¿cómo hacemos para instituirnos en esa presencia que promueve la reflexión? 

Entrevistadora 1: Esto de poder tener una idea de la co-construcción del sentido ¿no? Cuestión que en realidad no queda clara a veces. Es romper con el paradigma de la verticalidad, la ilusión de que se puede construir verticalmente el sentido.

Dra. Ravazzola: Sí, sí. Por ejemplo, yo hablo, pero no tengo la menor idea de cómo vos lo entendés o de cómo lo entiende Noemí; no lo sé. Si yo quiero establecer con cuidado un trabajo reflexivo, tengo que preguntar y reclarificar, y debo hacer algo recursivo con mi propio parlamento. Esto es lo más interesante, para mí, de la conversación.

Entrevistadora 1: Una de las cuestiones es que más que hablar de lo que hace el otro hay que hablar de lo que uno siente, ¿no?

Dra. Ravazzola: Es así. Pero a veces no sabemos lo que sentimos porque no lo entrenamos. Es decir, necesitamos darnos esa posibilidad de jugar, por ejemplo, de jugar una interacción, y en esa interacción parar un poquito el interjuego y ahí mirar para adentro, a ver cómo me siento yo ahora. Y preguntar al otro cómo se siente. Si no podemos hacerlo, es difícil que logremos este cambio.

Entrevistadora 2: ¿Esto se parecería a lo que hace años proponía Martínez Bouquet, el pensamiento en escena?

Dra. Ravazzola: Bueno, a mí me gustan mucho las metáforas y una de las metáforas que yo más trabajo son las escenas. En algún momento, hice un curso con Carlos Martínez Bouquet y la temática de las escenas me encantó, porque lo que él hacía era un buen entrenamiento en promover el darnos cuenta de las escenas. Vos ves algo, ves personas en una conversación. Recuerdo una escena: Una señora que le está hablando al marido, y que está preocupada porque el marido, cuando ella le habla, está permanentemente mirando la televisión o leyendo, le presta poca atención. Entonces, yo le propongo que ella le pida por favor que él le preste atención, que la escuche. Ella empieza a hablarle y le dice: “Pero, ¿por qué no me escuchás? Mirá que yo te tengo que decir tal cosa y tal otra, porque necesito que vos hagas tal cosa y hagas tal otra y (…)”. Parece una conversación madre-hijo adolescente que se portó mal. Esa no es la escena que habría tenido lugar si realmente ella le hubiera pedido al marido que la escuchara y la mirara. En ese ejemplo es muy útil tener una idea de cuál es la escena que se arma entre los que conversan. 
Trabajo muy cuidadosamente estos temas comunicacionales. Un pedido significa que yo registro que tengo una necesidad en función de una potencia o una competencia del otro, de una capacidad del otro, de la que yo carezco. Entonces, si yo pregunto, “¿por qué no hacés tal cosa?”, ya no pido nada, estoy armando otra cuestión que podría ir en la línea de un reproche y generar otras cosas. Esto de las escenas es muy útil porque te plasma casi visualmente en qué estás.
Me gustan mucho las metáforas, por ejemplo, pensar las conversaciones como un fluir. Hay muchos autores que toman esta metáfora, observan qué cosas interrumpen ese flujo y no permiten seguir la conversación. Vale la pena rescatar qué es lo que uno quiere: seguir la conversación.

Entrevistadora 1: Y en los terapeutas, ¿cuáles te parecen que son los mayores obstáculos que debieran ser trabajados para que esto no suceda? Esto de interrumpir el diálogo…

Dra. Ravazzola: Yo tengo una co-terapeuta en un grupo maravilloso de padres, que llamamos de “padres arrasados por los hijos”. Ella hizo la Escuela de Pichon, en algún momento. Es una persona maravillosa, de una capacidad empática impresionante. Lo contrario es creernos que podemos saber acerca del otro más allá de lo que el otro nos está mostrando, que podemos pasar por encima de la necesidad de contacto, y que tenemos una herramienta que va a permitir que operemos sobre el otro. Creo que esa creencia es un obstáculo.

Entrevistadora 1: Vos hablás en algún momento de pasar de intervenciones de expertos a conversaciones colaborativas. Es un salto fenomenal en la clínica y en los programas comunitarios.

Dra. Ravazzola: En la vida.

Entrevistadora 2: En los programas comunitarios presentás un caso de esta señora que tenía dos hijos adictos, ¿lo tenés presente? ¿Podrías relatarlo?

Dra. Ravazzola: ¿Me lo recordás? No tengo presente cuál es.

Entrevistadora 2: Esta señora que tiene dos hijos adictos, los cuales entran en  recuperación. El plantel profesional le dice que los chicos ya pueden volver con ella, pero la señora no quiere que vuelvan.

Dra. Ravazzola: Ese es un caso de la clínica de S. Minuchin en Nueva York  y la terapeuta es Ema Genijovich, una amiga, psicóloga argentina que vive y trabaja en EE.UU. y, ahora, acá. Hace unos cuantos años, yo estoy con todo un grupo de alumnos mirando y lo que veo es una señora mamá muy bien trajeada, muy prolija, con dos chicos adolescentes, una chica y un chico. En la escena, hay dos trabajadores sociales y Ema. Los trabajadores sociales le están diciendo a la señora que los chicos han terminado su tratamiento en la residencia en donde estaban, y que entonces tienen que volver a su casa. Le explican a Ema que la señora se niega a recibirlos de nuevo, que no los ve tan bien, que pone montones de excusas y parece que no quiere recibirlos. En un intervalo, cuando salen los entrevistadores para conversar con los alumnos, se ve una escena donde la madre abraza a los hijos y se muestra muy afectiva con ellos. Otra vez está la importancia de la escena que vemos.
Ema y yo somos muy amigas, y ella es una terapeuta muy perceptiva. Entonces, charlando las dos, le digo: “¿Y si te sentás al lado de la señora, te juntás con ella y le preguntás: ‘¿Cuáles serían los inconvenientes si los chicos volvieran a su casa?’”. Ema se sienta al lado de la señora, muy cerca y la señora empieza a contarle lo siguiente. Dice que ella vive en un barrio muy peligroso, que ahí fue donde los chicos empezaron a drogarse y a comportarse muy negativamente, que ella sale a trabajar todo el día y que teme que se puedan repetir las cosas negativas que pasaron, que los chicos están mucho más seguros donde están, y entonces ella está tratando de retardar lo más posible la vuelta.

Entrevistadora 2: Ella pensaba mudarse, salir de este barrio.

Dra. Ravazzola: Efectivamente, yo vi esas escenas en que esta señora estaba toda durita frente a los asistentes sociales, que tal vez pensaban que ella no quería a los hijos, pero se vio también que estaba tiernamente ligada a ellos.

Entrevistadora 2: Es que había un atravesamiento de género en los operadores sociales, porque, con esta idea de la madre perfecta, la dadora, todo amor, desde esa perspectiva, esta señora no quería a sus hijos. Ella quería mudarse, no llevar a los hijos a ese lugar peligroso. 

Dra. Ravazzola: Pero, en lugar de juzgarla como tal vez hacían los trabajadores sociales, la terapeuta se arrimó, se sentó al lado, le tocó la pierna, le preguntó, es decir, se conectó. Se conectó apreciativa y empáticamente con la señora y eso viene a cuento de algo que vos preguntabas hace un minutito.
Para mí, el gran cambio de paradigma es, y todavía nos falta caminar mucho en ese camino, el cambio de un paradigma de déficit a un paradigma de potencia. Ese cambio, en mi cabeza, lo empecé a ver muy fuertemente también a través del trabajo de una amiga chilena que se llama Ana María Arón. Ella es muy consistente con esto. “A ver, si cambiamos la mirada, ¿qué vemos?”. Y, si cambiamos la mirada automáticamente se nos modifica el juicio. Ese también pienso que es un obstáculo de los terapeutas: no darnos cuenta cuándo estamos juzgando. 
Por ejemplo, en nuestro programa de rehabilitación de adictos, que es ambulatorio, generalmente son los padres quienes traen a los hijos. Nosotros estamos, operamos dos, tres veces a la semana, un rato. Los padres están con estos chicos y ellos tienen que hacer una serie de cambios, de acciones  diferentes de lo que hacían, pero no desde las instrucciones sino desde el darse cuenta ellos cómo se sienten y qué necesitan para sentirse bien.
A veces, el relato de los operadores acerca de las familias empieza siendo descalificador: “Esta mamá no está nunca” o “esta mamá es muy infantil y entonces, finalmente, no opera como una madre, no opera como una adulta”.
Mi pregunta es siempre la misma: “¿Cómo hacemos para actuar, para intervenir a través de ellos y conseguir todo lo que nosotros necesitamos de ellos, si los criticamos? ¿Cómo hacemos?” Cuando nos planteamos esto, se generan inmediatamente otras conversaciones, en las que volvemos a visualizar todas las potencias de esos padres. Es como si, desde las perspectivas de déficit, las teorías sobre cómo debieran ser las personas nos dieran un instrumento por el cual podemos creer que somos mejores que los otros. 

Entrevistadora 2: Es el lugar de poder del terapeuta.

Dra. Ravazzola: No sabemos qué pasaría en muchos campos si pudiéramos transformar ese paradigma de déficit en un paradigma de capacidad. Imaginemos que se aplicara a la medicina, a la justicia. Por eso digo que hay mucho para caminar en este cambio de paradigma. Nos toca hacerlo desde la salud mental, y está bueno, pero nos va a tener que tocar probarlo en muchas otras cosas.

Entrevistadora 1: Esto nos lleva al tema de la diversidad en el cual vos sos una experta, ¿no?

Dra. Ravazzola: Se aprende de la diversidad. Siempre el otro tiene algo para aportar, para decir, para traer, que uno no pensó. Porque opera desde una perspectiva diferente.  

Entrevistadora 1: El tema de la diversidad, vos lo pensás mucho en familias, ¿verdad?

Dra. Ravazzola: Lo pienso en las familias pero también en cuanto a la necesidad de los equipos terapéuticos. Por ejemplo, supongamos que tenemos que intervenir en consultas en que el contexto es el de la violencia, en especial, el de la violencia repetitiva en las familias. En ese contexto, un terapeuta solo trabajando es casi suicida, porque no va a poder ver todas las circunstancias donde queda atrapado en las conversaciones, sin entonces hacer propuestas que ayuden a cambiar esos circuitos. Mientras que si hay dos, tres, cuatro personas, ya hay chance de estar participando de una conversación colaborativa y perceptiva. Pero lamentablemente nosotros venimos de una tradición tremendamente individualista, por la que tenemos el saber, tenemos que saber, y entonces, desde ahí tenemos el poder.

Entrevistadora 1: También está la cuestión de la representación ideal de la familia, que produce efectos en las personas. Justamente, hay un trabajo muy lindo, una nota tuya en Página/12, que es excelente.

Dra. Ravazzola: ¿Te gustó?

Entrevistadora 1: Mucho. Yo trabajo con mis alumnos en Metodología de la Investigación, en diversidad, género y representación social y les di esa nota como parte de la bibliografía, les sirvió muchísimo.

Dra. Ravazzola: Cada familia es un mundo completamente distinto. Claro que hay una tradición idealizadora que tiende a que miremos que una familia es papá, mamá, jóvenes heterosexuales, plenamente sanos, que se autoabastecen, con dos niñitos. Pero eso es absurdo porque en verdad ni siquiera es mayoritario, y ni siquiera es cabalmente existente. Como ideal eso no existe. Sin embargo, muchas personas sufren por creer que fallan al no alcanzar el ideal. Es un sufrimiento ridículo y absurdo, porque lo que hay muchas veces son relaciones de afecto, relaciones en que cada uno cuenta con el otro, de aprendizajes mutuos, de involucraciones muy importantes, de códigos compartidos, de empatías. Pero, ¿quiénes son los miembros de ese tipo de grupo? Si observamos familias, nada dice que tienen que ser señor, señora e hijitos. Pueden ser varios hermanos, madre e hijos, padre e hijos, y tantas otras formas de configurar una familia.

Entrevistadora 2: Claro, no vincularlo desde lo específicamente biológico.

Dra. Ravazzola: Entonces, si abandonamos el supuesto ideal, empezamos a apreciar todo lo diferente, empezamos a sentir verdadera curiosidad, a enriquecernos con eso que distinto de lo esperado, que aparece. Para eso tenemos que despojarnos de prejuicios y miedos, y mirar y ver dejando el juicio en suspenso.
Podemos aferrarnos a lo que conocemos y creer que lo distinto es siempre negativo, o ver que podemos hacer algo diferente con lo que no nos gusta.  “Si no te gusta lo que vos obtenés con lo que estás haciendo, hacé otra cosa”. Locura es pensar que algo va a cambiar cuando vos hacés siempre lo mismo. Bueno, una señora que estaba afligida porque creía que su hijo estaba consumiendo droga, tuvo algunas conversaciones con Gastón, quien le propuso sólo que hiciera algo diferente a lo que venía haciendo (que era conversar con otros pero no con el hijo, ni participarle sus preocupaciones). La señora no hizo lo de siempre, no hizo lo mismo. Habló con su hijo, le dijo sus temores de frente, dejó de hacer algunas críticas y algunas intervenciones correctoras en la vida del muchacho y su familia; y maravillosamente las conductas del hijo, casado, y con hijitos y demás, cambiaron. Fue increíble, no se trató nadie ahí. Ellos sólo se tomaron un café porque la señora es una vieja amiga, a la que conocemos desde hace mucho tiempo. Entonces, esa soberbia de pensar que las cosas cambian porque uno sabe algo que el otro no sabe, es otro de los impedimentos, sobre los que vos preguntabas, que es muy importante como pregunta.

Entrevistadora 1: Vos tenés una experiencia muy, muy extensa en todo lo que es el tema de las adicciones, trabajar con las familias, trabajar con adictos, y además tenés una mirada de género en el tema de las adicciones.

Dra. Ravazzola: Lo cierto es que lo voy moviendo, porque la verdad es que han cambiado mucho las condiciones. En una época,  habíamos hecho una investigación con una terapeuta que se llama Nora Scarinci  sobre por qué se drogaban las chicas, por qué se drogaban las mujeres. Lo que surgió fue que  la gran mayoría de las chicas se drogaba para pertenecer al mundo de los hombres, para sentir que podían tener la autonomía y la libertad de acción que tenían los varones. En la actualidad, la verdad es que no sabría decirte cuál sería la respuesta de las mujeres. Tendría que volver a hacer una investigación, porque en verdad veo ahora razones mucho más diversas.

Entrevistadora 2: Por ejemplo la agresión entre las chicas, entre las mujeres.

Dra. Ravazzola: Por ejemplo. Esa variable es ahora mucho más visible.

Entrevistadora 2: Tendrá algo que ver con esto que vos decís de que la agresión es teóricamente del mundo de los hombres y estas chicas copian algo de género.         

Dra. Ravazzola: Lo que habíamos visto en aquel momento era que efectivamente ellas se sentían marginadas del mundo de lo bueno, de lo que era lindo vivir. En este momento, creo que es mucho más complejo. En la medida en que fue cambiando la vida de las chicas jóvenes, y la inclusión de la sexualidad en sus vidas se fue armando de una manera mucho más libre, pienso que tal vez eso coincide con que se fue perdiendo algo particular de la calidad de las relaciones en función exclusivamente de la performance sexual, como hacían los varones muchas veces. Entonces, ahora el valor está puesto en pura performance, en cuanto a cualquier cosa, en intervenir ante las cámaras televisivas, en el sexo. Es decir, en ningún momento hay un predominio de la relación en sí. En definitiva, a lo mejor, eso se encuentra a través de las redes sociales, pero de un modo virtual, sin una cuestión presencial que por lo general te da idea de todo lo rico de la gestualidad, de las temperaturas, las texturas, todas aquellas cosas que los humanos sentimos unos de otros en la proximidad. 
Encuentro también que es difícil en nuestras culturas sostener un intercambio entre generaciones diferentes. Aparecen inmediatamente supuestos desde un lado y desde el otro, y francos rechazos. Miradas desde los chicos, por ejemplo, que establecen a las personas grandes como obsoletas, ya deberían retirarse, estar a un costadito, para los pibes poder avanzar, como si no necesitaran de los grandes.  A la vez, los grandes sienten que los chicos son tremendos, que no se pueden soportar. Entonces, todo ese intercambio que es posible, que siempre tiene que ver con la intuición, con la empatía, con aprender a ponerse en el lugar del otro, distinto, queda cercenado, y lamentablemente se arman cotos cerrados.
Hay un autor maravilloso que ya falleció, Wilbur Barnett Pierce, no sé si alguna vez escucharon de él, que se ocupó de cambios en el paradigma de la comunicación. Emisor, receptor, mensaje, texto, todo eso está actualmente muy complejizado, y este autor habla del manejo coordinado de significados. Es decir, yo le puedo dar un significado a algo que escuché, pero si no hago un manejo coordinado no tiene sentido porque  yo, si no chequeo, me estoy inventando  sola ese significado. Resulta diferente si uno pregunta a los otros qué  quieren decir con eso.  Esas conversaciones ayudan a crear los mundos de los que queremos participar.
Para colmo, nosotras, profesionales “psi”, venimos de disciplinas en la que nos enseñaron cómo hacer inferencias permanentes. De tal y tal cosa inferís tal otra, y ¡cuántas veces ocurre que lo que inferimos no es!

Entrevistadora1: Claro, confrontar nuestra atribución de sentido.

Dra. Ravazzola: Exacto.

Entrevistadora 2: Como que la idea es permanentemente estar confrontando la atribución de sentido, no presuponer.

Dra. Ravazzola: Y estás entonces volviendo a preguntar. Siempre puedo aceptar: “Bueno, me puedo equivocar, pero, a ver, yo te entiendo así, ¿es así como lo querés decir?”

Entrevistadora: 1 A mí me parece muy interesante tu hipótesis acerca de qué pasa con las chicas ahora. Me quedé con esta idea de explorar tu hipótesis acerca de lo que las conduce al consumo, esta competencia con los varones. Seguramente has visto muchos casos.

Dra. Ravazzola: Es tan distinto de poner en primer plano las relaciones, es justo al revés. Es: “Yo hago mi performance y la muestro”. Yo creo que las actividades de los medios tienen mucho que ver. Han creado una subjetividad no relacional ….

Entrevistadora1: ¿Exhibicionista?

Dra. Ravazzola: Sí.

Entrevistadora 1: Vos hablás de un tema, tenés una idea extensa del concepto de abuso y creo que tiene que ver con esto que estás diciendo. Me pareció muy interesante. ¿Querés contarnos un poquito sobre tu idea?

Dra. Ravazzola: Cada vez que nosotros no tenemos en cuenta la diversidad y, por lo tanto, no curioseamos, no preguntamos, sino que inferimos y diagnosticamos, estamos en cierto modo haciendo un abuso, porque estamos entrando en el territorio del otro de una manera que puede ser invasiva. Nosotros estamos trabajando sobre los conceptos más ampliados en cuanto a los abusos.

Siempre hemos hecho un intento de hacer formación desde la experiencia vivencial. En la fundación estamos queriendo armar la docencia del Proyecto Cambio, desde la participación, y la observación de las actividades que desarrollan los miembros del equipo. La idea es trabajar el concepto del impulso y de la impulsividad. Es decir, la posibilidad de que medie una reflexión antes que mi acción. Lamentablemente, en este momento, la reflexión está en algún punto desprestigiada a partir de contextos donde están idealizadas las reacciones, los impulsos. Durante una época, yo trabajaba esto llamándolo un producto de la cultura rámbica. Prendías la televisión y encontrabas películas y películas en las que en el argumento era: “Me pasó tal cosa, entonces, busco venganza y voy a accionar contra el que me hizo esto”, como si eso fuera la única posibilidad que hay cuando te sentís dañado. Entonces, se instala una cuestión cultural. Se va armando, se va construyendo, se va reforzando, y, claro, queda como si fuera una verdad. Me pegaste, te pego. Esa cultura rámbica es una cultura que ha favorecido, justamente, de gran forma los impulsos. Si yo soy un agente del narcotráfico, o tengo un producto para vender, ¿qué me conviene? Me conviene que el otro siga su impulso, no reflexione, no piense acerca de las consecuencias de lo que hace, no haga ese minutito o segundito de parar y se pregunte: “A ver, si hago esto, ¿qué va a pasar?”

Entrevistadora 1: Recuerdo que vos decís algo vinculado a que las conductas de abuso tienen que ver con no tomar al otro como un semejante.

Dra. Ravazzola: Claro, como un legítimo otro, distinto de mí.

Entrevistadora 1: Como un objeto a consumir, como un objeto a utilizar.

Dra. Ravazzola: Un amigo, que me está llamando para un programa de televisión,  me decía: “¿Qué temas te interesan?”. A mí me encantaría poder ir armando conversaciones sobre un cambio en la currícula educativa, para que uno de los aprendizajes más importantes sea el registro del otro y la consideración del otro, el entender quién es el otro.

Entrevistadora 2: ¿En todo el sistema educativo? ¿No solamente entre los chicos?

Dra. Ravazzola: Es decir, que uno de los objetivos del sistema educativo sea el registro, la consideración y el cuidado del otro.

Entrevistadora 2: Sí, porque, si no, es todo estrategia.

Dra. Ravazzola: Saber qué pasó en tal año, tal batalla, tal evento, es importante. Pero también lo es la importancia del otro. También importa debatir temas comunicacionales, y otras muchas cosas que me parecen sumamente importantes, como ayudar a los chicos a pensar, ayudarlos a reflexionar, ayudarlos a que sepan que siempre pueden hacerlo, que por más que una persona esté convertida en puro impulso, y que la droga lo convierta en puro impulso, igual siempre se puede generar ese instante de reflexión que va a ayudar a transformar la situación en una situación donde no se sea llevado de las narices por algo que afectó. Sino que sea posible trabajar sobre uno mismo para que las emociones se modifiquen. No quiere decir que se va a modificar lo que a uno lo afectó, sino que se va a modificar la propia acción. Entonces, uno aprenderá a pedir disculpas, a preguntar, a no reaccionar a una provocación armando una escalada; va a aprender mucho sobre las relaciones, y sobre la importancia de las mismas.

Entrevistadora 1: Sí, vos también hablás bastante de la ética del cuidado.

Dra. Ravazzola: Sí. ¡Me encanta ese tema!

Entrevistadora 1: ¡Ay, contanos un poquito! Porque yo he leído, pero quiero que la gente se entere por tu propio relato.

Dra. Ravazzola: La ética del cuidado tiene que ver con unos trabajos que empezó a hacer una investigadora feminista que se llama Carol Gilligan. Ella hizo una investigación sobre una investigación previa de un fenomenólogo, muy conocido, que se llama Lawrence Kohlberg. En su época, era alguien realmente muy prestigioso. Carol Gilligan hace una investigación sobre eso porque se da cuenta de que las respuestas de las niñas y los niños a los dilemas éticos eran diferentes. En las respuestas de las nenas estaba mucho más presente el cuidado del otro, y en las respuestas de los varoncitos estaba mucho más presente la regla, lo que se debe y lo que no se debe, la legalidad. A partir de eso ella hace la formulación de la ética del cuidado. Una epistemóloga brillante, con la que yo estudio filosofía, que se llama Denise Najmanovich, nos contaba que el tema del cuidado para los griegos era algo absoluto en la filosofía de la vida cotidiana. El cuidado de sí, por ejemplo, era algo que se enseñaba y se preconizaba. Yo creo que hay que volver a eso, que hay que volver al tema del cuidado, cuidado de sí y cuidado del otro, que quedó relegado en la tradición cristiana primitiva, la cual lo diagnostica como un tema de egoísmo. Entonces, se vuelve para atrás con el tema del cuidado, con el autocuidado, como si eso fuera malo porque se lo significa de alguna manera como egoísmo. Creo que es hora de recuperarlo porque no solamente no es malo, sino que es importantísimo.
Por eso, en esto de la currícula de la educación me encantaría que se enseñara a los niños a cuidarse. No sólo a cuidarse de los abusos, sino a cuidar su cuerpo, a cuidar su persona, a cuidar su pensamiento; que sepan que se tienen que sentir bien y que si algo no va y no se sienten bien, es que hay que cambiar. Entonces, ya no van a ser pasto de charlatanes, de abusadores, de gente que les quiere vender cualquier cosa, sino que van a saber pensar. Eso sí que sería un cambio. Me entusiasma enormemente eso. No sé cómo se implementaría, pero me da mucho estímulo para pensar. 
Lo implemento con mis nietos.

Entrevistadora 2: Me imagino, y ves el resultado además ¿no?

Dra. Ravazzola: Hay algunas cosa que me enseñó Betty, mi co-terapeuta y también una colega, Evangelina Bielsa. Ellas son muy espirituales e incorporan muchas técnicas orientales y meditativas. Hace ya muchos años aprendí a hacer un masajito en un punto de dígito puntura, que es muy bueno para el dolor de cabeza. Una vez encontrado el punto, está el nervio y se siente (señala un punto en la base del dedo pulgar). Mi nieto mayor aprendió a aliviarse el comienzo de un dolor de cabeza, y se lo enseñó a los amiguitos. Creo que en el colegio deberían enseñar cuestiones mínimas y sencillas de autocuidado, como son algunos masajes.
Otra colega, una pedagoga que también participa de la red PIAFF, que se llama Ana Colombo, cuando estaba a cargo de un Jardín de Infantes, ponía a los chicos en rueda y cada uno tenía que hacerle un masajito de hombros al de adelante. Si  tocás al otro, si sentís su calor, lo que irradia, si tuviste ese contacto, ya no podés ser muy agresivo.

Entrevistadora 2: Y el que es tocado, también.

Dra. Ravazzola: Sería lo que dice Barnett Pearce, que les contaba, del manejo coordinado de significados. “Si quieres habitar un mundo mejor, tienes que hacerlo”, y los mejores instrumentos que tenemos para hacerlo son el contacto y la comunicación reflexiva. Entonces, lo que ponemos en juego, en cualquier cosa que comunicamos, tiene que tener este cuidado porque va a ser la propuesta del mundo que queremos.

Entrevistadora 2: No sé, a mí me parece que con esta frase… Me llevaba a reflexionar que, en base a esto de la comunicación reflexiva, estamos tan acostumbrados a pensar, a intelectualizar, que este ejemplo que vos diste del jardín, de los chicos siendo tocados, la comunicación debe pasar también por otros lados, no solamente por la verbalización.

Dra. Ravazzola: Pasa por todo. Por ejemplo, yo no puedo comunicar, a menos que sea actriz, desde un cuerpo que no es el mío. Ayer fui a ver “¿Qué me has hecho vida mía?”, no sé si la vieron, la obra de María Merlino. Ella hace varios personajes sin cambiar en nada, pero tiene esa capacidad en la voz, por ejemplo, de cambiar de un timbre súper alto a un timbre bajo, haciendo de señor. Bueno, uno comunica desde todo: Cómo te sentás, cómo hablás, cómo te vestiste, todo, absolutamente lo que ponemos es nuestra presencia con lo que somos. De lo que somos se da cuenta cualquiera, es decir, no es que hay que ser un experto en comunicación. No es necesario un curso para aprenderlo.

Entrevistadora 1: Estratégicos, cómo manejar, cómo manipular, como si fuera posible, porque el paradigma de la manipulación lineal en la comunicación se ha caído.

Dra. Ravazzola: Cuando estás en un contexto de dominación- sumisión, ya deja de ser imposible.

Entrevistadora 1: Es posible, pero tiene su vulnerabilidad. De hecho, los fenómenos que se están dando con las comunicaciones en Internet desarman, deconstruyen mundos y construyen nuevos mundos, por eso en algunos lugares la cortan.

Dra. Ravazzola: Por suerte, no han podido controlar eso.

Entrevistadora 1: No han podido controlarlo y por ahí tendrían que democratizarse un poco más.

Dra. Ravazzola: La videoconferencia ha sido una experiencia difícil para mí, porque ¿cómo vas a hablar estando tan lejos? Bueno, yo necesito mucho la presencia y el contacto visual. No todos somos iguales, en eso tienen razón los seguidores de la programación de neurolingüística. Tenemos distintas capacidades de armar empatías con otros. Yo soy muy visual y la situación era que ellos tenían allá una pantalla, que estaba a mi izquierda, y yo estaba, acá viéndolos mirarme, con mi camarita, desde mi pantalla. Ocurría que yo los veía mirar para un lugar en que yo no estaba, y la sensación era como si no me estuvieran mirando. Era muy incómodo, y creo que influye en la calidad de lo que se produce.

Entrevistadora 2: Son distintos modos de conectarse.

Dra. Ravazzola: Sí, pero están todos esos modos presentes; no es que alguno, no. Por ejemplo, una de las cosas que yo sí entreno es el tema de la provocación. Se relaciona con el tema de la impulsividad, porque si a vos te provocan e inmediatamente te sale una respuesta, está buenísimo poder trabajarse como para que no suceda eso. Bueno, es algo que a cualquiera le pasa en cualquier momento. Es un tema interesante que deja ver cómo es posible que sucedan otras cosas diferentes. Si lográs otra conexión, si no entrás en la provocación, si no querés ni ganar, ni perder, ni nada, es posible que suceda algo inesperado. No la clásica escalada del juego de ganar –perder. Vas a decir: “¿No me lo podés decir de otra manera porque así me hace sentir molesto?” O, “¿cómo me lo dirías de otra manera?” y esto desarma totalmente lo que venía armado.

Entrevistadora 2: Poder correrse del lugar del saber, algo tan exigido en algún momento. Uno tenía que saber todo porque, si no, no estaba a la altura.

Entrevistadora 1: Cristina, la verdad, es muy lindo charlar con vos. Tus reflexiones son muy interesantes.

Dra. Ravazzola: La verdad, muy buenas preguntas.

Entrevistadora 1: Te agradecemos mucho que nos hayas recibido y brindado tu tiempo.

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