Historias de vida - Conversando con Stefano Cirillo

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…pasamos de una posición reduccionista o que niega uno de los elementos, o el individuo o el sistema, a una perspectiva más compleja, como lo dice el filósofo Edgar Morin, en pensar en y, y, y, no en o, o, o, oscilación de un paradigma al otro, para intentar enfocar con los dos paradigmas…


…Mara Selvini pensaba que después del libro de epistemología de Gregory Bateson su libro de cabecera era el libro de epistemología de Edgard Morin…”.



Stefano Cirillo es psicólogo y terapeuta familiar. Hace más de veinte años que se dedica a la terapia familiar, la investigación y la formación de terapeutas. Desde diciembre de 1982 se convirtió en miembro del equipo de tratamiento e
investigación del Nuevo Centro de Estudios de la Familia de Milán, dirigido por Mara Selvini Palazzoli, es co-autor del 
libro Los juegos psicóticos de la familia. Desde 1983 es miembro del Consejo Editorial de la revista Terapia Familiar. Más tarde se dedicó a la utilización de la óptica sistémico-relacional en el sector social. Inicialmente se acercó a los temas de custodia de la familia del niño, en colaboración con el Centro Juvenil auxiliar en el Tribunal de Menores de Milán (CAM). Desarrolló su experiencia en “Familias en crisis y acogimiento” (Nis 1986), “El cambio en los contextos no terapéuticos” (Cortina 1989) y, posteriormente, trasmitió su experiencia educativa en el ámbito de las familias multi-problemáticas en Niños maltratados: Diagnóstico y terapia familiar (Paidós,1991). Plasmó su investigación en familias con adictos en su libro La familia del tóxico dependiente (Paidos, 1999). Fundó en 1984 el Centro para el niño abusado (CbM) con un grupo de colegas, experiencia expresada en la “La familia abusiva” (con P. Di Blasio, Cortina, 1988) y uno de sus últimos libros es Malos padres (Gedisa, 2005) donde trasmite su enfoque para afrontar la violencia, el abuso y el abandono de los niños por parte de sus padres. Sus libros han sido traducidos al francés, español, alemán, Inglés.


 


Entrevistadora 1: Dr. le agradezco que nos haya dado la posibilidad de conversar con usted y hacerle llegar a nuestros lectores su pensamiento, porque después de tantos años de clínica, docencia e investigación, es muy enriquecedor lo que nos pueda trasmitir.
Voy a estar en esta entrevista con la Lic. Zulema Gorrini, que es una terapeuta sistémica, que ha trabajado con adicciones y actualmente integra el modelo sistémico con el modelo de procesamiento de trauma de EMDR.
Quisiéramos saber cómo llegó usted al paradigma sistémico.


Dr. Cirillo: Eso se produjo a través del conocimiento directo con Mara Selvini Palazzoli, que ha sido mi profesora en la Universidad Católica de Milán, cuando yo tenía 23 años, muy joven. En aquella época Mara Selvini Palazzoli cambió su enfoque durante un año académico, nos enseñó el enfoque sistémico. Después de su viaje a Estados Unidos nos dijo “Hay que tirar a la basura todo lo que les había enseñado el año pasado”, así que nos enseñó el enfoque sistémico. Yo continué trabajando con ella desde 1985. Cuando me llamó, me invitó con Ana María Sorrentino y con su hijo Mateo a constituir un nuevo equipo.

Entrevistadora 1: Usted ha tenido experiencia en implementar el modelo sistémico relacional en los servicios sociales y esto lo ha conectado con las familias multiproblemáticas ¿verdad?


Dr. Cirillo: Sí.

Entrevistadora 1: Esto lo ha lo llevado a tener una gran experiencia con este tipo de familias. ¿Nos podría contar su trabajo?

Dr. Cirillo: Esto fue otra cosa que aprendí de Mara Selvini, que decía que nadie puede tener un conocimiento sobre todos los problemas de la psique humana, que el mundo de la psicopatología del sufrimiento es un mundo demasiado complejo para conocerlo y manejarlo todo. Por eso nos dijo “yo he elegido el tema del misterio de la anorexia, ustedes tienen que elegir otro tema para intentar profundizarlo y comprenderlo bien, hacer que la investigación y el conocimiento científico puedan crecer”. Por eso yo me dediqué a cómo aplicar el modelo sistémico al campo de los problemas sociales, empezando con una ocasión fortuita de ocuparme del acogimiento familiar. Por eso empecé el trabajo con las familias acogedoras y ahí me di cuenta de cómo era difícil entender por qué una familia de origen abandonaba o descuidaba a su hijo.
Después me propusieron ocuparme del otro lado del tema, de la familia de origen del niño, que sería la familia maltratadora, la familia que descuida necesidades del niño. Eso me interesó mucho y tuve la suerte de trabajar en Italia en el Centro que se ocupaba de familias con violencia y maltrato hacia los niños. Después de algunos años, yo mismo con otros colegas hemos fundado el primer Centro público, porque aquel era privado. Así nosotros, en la ciudad de Milán, a principio de los años ochenta fundamos el primer Centro público. Allí hemos tenido la suerte de poder trabajar en equipo y aprovechar también muchas ocasiones de formación, de participación en congresos internacionales, para intentar desarrollar algo que fuera más centrado en el conocimiento de cómo las cosas pasan en el seno de la familia, no simplemente qué hacer, pero entender antes que intervenir. De aquella experiencia con una colega, Paola Di Blasio, que ahora es directora del Máster en Maltrato Sexual en la Universidad Católica de Milán, hemos escrito el libro Niños maltratados, que intentaba aplicar el enfoque sistémico sobre los juegos familiares patológicos, que habíamos aprendido con Mara Selvini, a la familia maltratadora, a la familia multiproblemática. Eso ha sido una gran apuesta, un gran desafío, cómo intentar comprender, describir los juegos familiares conectados con violencia, conectados con negligencia, el descuido e intentar modificar el vínculo entre padres maltratadores e hijos, en un contexto coactivo.


Entrevistadora 2: ¿Podría extenderse sobre el contexto coactivo, por favor?

Dr. CirilloLa idea ha sido pensar que como en el trabajo con las chicas anoréxicas o los jóvenes toxicómanos no podemos contar sobre la propia motivación de la misma chica o del mismo joven a ser curada o curado, pero tenemos que aliarnos con la motivación de los padres, que están preocupados, que están asustados por el hijo o la hija. En la misma manera con los padres maltratadores, violentos, no podemos contar con su pedido de ayuda, con su motivación al cambio, porque la vergüenza, el temor a ser juzgados, también castigados, impide a estas personas reconocer sus dificultades y están encerrados en una postura de negación, como el joven que puede negar consumir droga o la joven que puede negar que está, por ejemplo, con ataques bulímicos. Por eso la idea ha sido aliarnos con el Juez de Menores, que es la autoridad en Italia que se ocupa de las conductas dañinas hacia los niños en el seno de las familias, para que los jueces puedan empujar a estos padres a un trabajo. Hemos empezado con un experimento de una terapia coactiva que no funcionó, porque trabajar en el contexto pseudoterapéutico como si pudiéramos basarnos en una verdadera motivación al cambio era una trampa. Rápidamente las personas se sustrayeron diciendo “no hay problema, ya no hay problema, todo se solucionó”, y el juez se quedaba sin la convicción de que el resultado fuera efectivamente logrado. Por eso hemos intentado montar un dispositivo que hemos llamado evaluación de la recuperarbilidad. Es decir, que los padres vienen con una descripción clara de lo que no funciona bien, qué tipo de maltrato, qué tipo de descuido, qué tipo de negligencia hay hacia los hijos y la pregunta del juez sería “¿Es posible lograr un cambio? ¿estos padres pueden cambiar o no?”. Por eso, formalmente se trata simplemente de evaluación, pero no es una evaluación fotográfica, no es una evaluación neutra. Es decir, no es que nosotros estamos cerrando si la familia puede o no puede cambiar. Nosotros intentamos proponer una alianza para ver si se logra un cambio. Por cierto, el trabajo se concluye con un informe al juez. Es un informe que incluye a nosotros mismos, un informe que dice: “No hemos logrado conseguir ninguna forma de reconocimiento ni ninguna forma de interrupción del daño, ninguna alianza terapéutica, por eso lamentablemente pensamos que no hay posibilidad de producir un cambio”. O al revés, podemos decir: “Los padres salieron de esta postura de negación, reconocieron su conducta dañina hacia el hijo. Establecieron una relación poco a poco de confianza hacia nosotros. Se puede imaginar una recuperabilidad de su conducta y de su relación con los hijos”.
La idea sería que en un dispositivo de este tipo se puede intentar producir los primeros pasos hacia el cambio aunque no sea un contrato de terapia.


Entrevistadora 2: Querría saber cuál es el límite en el que ustedes deciden o perciben que no hay posibilidad de recuperación y qué ocurre cuando es uno de los padres el que acepta y reconoce con responsabilidad y el otro no participa, y qué lugar tiene esto dentro del juego de la familia.

Dr. Cirillo: ¿Uno de los dos acepta un procedimiento de cambio y el otro no?

Entrevistadora 2: Exacto, a eso me refería, cómo lo incluye dentro del movimiento del juego familiar.

Dr. Cirillo: Pero eso pasa a menudo en situaciones que acaban con la separación de los padres, no en una situación de familia donde la pareja continúa viviendo junta, porque al cambio de uno tiene que corresponder de alguna forma el cambio del otro.
¿Cómo podría explicarme? Conceptualmente, en un sistema, el cambio de una parte influye sobre la reacción de los otros. No puedo pensar en un caso donde se quedaron juntos pero con un cambio solo de uno de los dos.


Entrevistadora 2: Sí, me refería justamente a las parejas que deciden disolver el vínculo pero aún la presencia del que no participa está influyendo en el juego, cómo lo incluyen, digamos.

Dr. Cirillo: Eso pasa muy a menudo. Imaginamos una situación de abuso sexual de parte del padre o del padrastro sobre la niña. Una madre puede pasar de una postura de no protección, de no ponerse al lado de la hija, de no creer a la hija, a una postura de reconocimiento del daño sufrido por parte de la niña, por el hecho de que ella tiene que creerle y apoyarla, esto la conduce a decidir separarse. El marido o el ex-marido se queda en la misma postura de negación, de no admitir nada. Al final, lo que podemos relatar al juez es un informe donde se dice “No hay posibilidad de retomar un vínculo entre el padre y la hija”, no hay que permitir, por ejemplo, ni siquiera visitas monitoreadas, pero simplemente que la hija se quede con la madre; pero cuando el padre sale de la cárcel, después del fin de la sanción, no se puede recuperar una cohabitación, ni siquiera visitas, porque el padre va a continuar diciendo que ha sido una víctima inocente de falsas acusaciones. Eso pasa cuando hay solo uno que acepta un cambio.

Entrevistadora 1: Doctor, yo le quería consultar acerca de algo que le escuché decir en su seminario en Chile, sobre de que uno de los trabajos que se hace con los padres maltratadores es favorecer la elaboración del duelo de la familia de origen, a diferencia de otro tipo de intervenciones donde se busca la revinculación. ¿Podría hablar sobre esto?

Dr. Cirillo: Sí, con gusto. La idea sería que nosotros siempre tenemos un prejuicio favorable hacia la reconciliación, pero no siempre esta postura va a encontrar un efecto positivo. Imaginamos, por ejemplo, un esfuerzo de una cita con cada uno de los padres en su propia familia de origen. En un enfoque de perspectiva generacional la idea sería que el padre o la madre con sus propios hijos se comporten como si esperaran de parte del hijo o de la hija una reparación de lo que no pasó bien con sus propios padres, con los abuelos del niño. La idea sería reequilibrar el balance de deuda y créditos de los padres hacia sus propios progenitores. A veces eso pasa, pero no siempre. Si eso no pasa, si los abuelos se quedan en una posición simplemente de rechazo de su propia corresponsabilidad, solo de juzgar y de criticar, de culpabilizar al hijo o la hija, hay que intentar que el hijo o la hija acepten que nunca más su crédito va a ser pagado por parte de los padres, porque ellos no tienen forma de proporcionar lo que no hay. Por eso el riesgo sería que los padres pasen su vida con la cabeza mirando atrás y por eso dar con la cabeza contra un árbol o una pared. Hay que mirar adelante, intentar invertir sobre sus propios hijos, invertir sobre su cónyuge y no cultivar ilusiones o esperanzas que no tienen ninguna posibilidad de ser satisfechas con respecto a los padres. Ese sería el criterio.

Entrevistadora 1: ¿Debe ser muy difícil trabajar con este tipo de pacientes? ¿Moviliza mucho al terapeuta, el tipo de problema que están trabajando?

Dr. Cirillo: Sí, efectivamente. Yo siempre digo que el gran problema del trabajo con este tipo de pacientes es que tenemos que soportar la dificultad… estos pacientes son como las figuras ambiguas que hemos visto cuando estudiamos la percepción. Nosotros vemos, por ejemplo, un vaso y ese vaso de repente se transforma en dos perfiles. Eso es algo que no controlamos, es un cambio de percepción que nos pasa, simplemente. No es que una visión sea correcta y la otra falsa, “Ah, no, es un vaso” . No, son ciertas las dos.
Por eso, cuando trabajamos con este tipo de pacientes, que han maltratado de una forma severa a sus hijos, siempre empezamos a verlos como verdugos, como malos padres o personas a las cuales miramos con una postura de juicio moral. Hay un momento que no podemos prever, pero que no podemos impedir, en el cual los vemos a ellos mismos como niños que han sido heridos, dañados en su propia infancia. Es la historia de estos adultos que han sido muy descuidados en su infancia la que nos obliga a intentar contener nosotros mismos las dos emociones, las dos vivencias. Por un lado, de verlos como personas que han dañado a un niño o una niña y al mismo tiempo, personas a las cuales la vida les ha dado golpes muy serios y muy graves. Por eso el compromiso emocional es muy fuerte en este trabajo. Necesitamos tener un equipo no solo para tener un pensamiento más claro, más complejo, pero también para ser ayudados para soportar la carga emocional.


Entrevistadora 2: ¿Cómo hacen esto? ¿Cómo lo instrumentan? ¿Cómo es hoy en día la interacción del equipo?

Dr. Cirillo: Nosotros hemos tenido la suerte en el Centro, de que cada familia es atendida por tres personas. Una trabajadora social, dos psicólogos, que son psicoterapeutas. Eso implica un presupuesto económico muy grande, porque trabajar con tres personas para cada familia es muy pesado. Por eso, cada una de esas tres personas tiene una remuneración muy baja, pero en cambio tenemos la posibilidad de este trabajo compartido. Tenemos para cada familia un tiempo para cada sesión, de dos horas. Sería media hora de preparación de la sesión, con la lectura de las notas de la sesión previa. Después como una 1.15 o 1.20 hora de sesión y diez a quince minutos para concluir. Eso permite que el trabajo sea compartido. Una persona enlazada con la familia y la trabajadora social, el otro terapeuta, detrás del espejo. Eso sería el aspecto cotidiano.
Imaginamos una reunión de equipo semanal con todos los trabajadores del Centro, de una media jornada, con un supervisor.
Desde hace unos años yo no hago el trabajo terapéutico directo. Trabajé treinta años, ahora solo soy supervisor.


Entrevistadora 2: ¿Cómo transmiten ustedes la idea del trabajo en equipo? En la Universidad, en los seminarios ¿cómo lo enseñan, cómo lo transmiten?

Dr. Cirillo: Ese ha sido el primer instrumento del trabajo sistémico, a pesar que sea con familias maltratadoras, con familias psicóticas, con familias con hija anoréxica o lo que sea. Mara Selvini ha escrito mucho sobre este tema, que trabajar con una familia con problemas serios no se puede hacer solo. Por eso es algo en lo cual insistimos mucho. Ahora dirijo con Matteo Selvini y Anna María Sorrentino una Escuela de Terapia Familiar, donde los alumnos trabajan con el maltrato, trabajan con otro tipo de problemas familiares, pero todos con esta idea de que no se puede sostener un trabajo tan difícil, trabajando solo. Después, hay que aceptar que no en todas las instituciones se proporcionan tan habitualmente recursos para trabajar en equipo. Pero esa es la enseñanza sobre la cual insistimos mucho. Más, para ser terapeuta sistémico hay que trabajar en equipo. Por ejemplo, los alumnos de la Escuela de Terapia Familiar reciben su título después de una tesis final, que consiste en el relato y también la grabación de un tratamiento familiar. Una de las condiciones para discutir la tesis es que la terapia haya sido gestionada por un equipo, no solo por el mismo alumno que se titula como terapeuta.

Entrevistadora 1: Ustedes deben necesitar mucho apoyo de las autoridades, mucho apoyo político para poder llevar a cabo este tipo de programas de asistencia a familias maltratadoras, ¿no?

Dr. Cirillo: Sí, exactamente, porque hemos empezado en otra época, cuando este apoyo era muy fuerte. En ese momento el apoyo era por parte del Tribunal de menores, donde estaban muy entusiasmados con esa idea de recibir una evaluación bien hecha, compleja, confiable y por parte de la Municipalidad, del Ayuntamiento, que tenía en esta forma un servicio especializado para apoyar a sus propios técnicos; que eran asistentes sociales que no sabían con quién gestionar casos tan complejos. Ahora las cosas ya no funcionan así porque la Municipalidad tiene muchos menos recursos económicos y prefiere gestionar los casos de una forma menos sofisticada pero más barata. Por eso ahora, desafortunadamente, hemos regresado no siempre pero algunas veces, a servicios con menos profesionales que trabajan de una forma menos especializada.
El Tribunal de Menores también se encuentra en una dificultad, con mucha presión de los abogados, que ahora intervienen para garantizar los derechos de los adultos también, pero de una forma que ha cambiado un poco la postura de los jueces. Antes los jueces de menores se percibían un poco más como aliados de los servicios sociales, de los servicios de Salud Mental. Ahora están más en una postura de tercero, entre los servicios y los padres. Eso complica bastante la alianza y la relación entre nosotros y los Tribunales. Hay en Italia, con la crisis económica, un problema de recursos, nosotros estamos pagados por el presupuesto de la Municipalidad, pero el retraso tan largo con el cual llega el dinero hace que, nosotros que tenemos también un pequeño hogar para diez niños nos veamos en dificultades. Son niños que han sido retirados de la custodia de los padres y por eso tenemos que pagar la comida, los educadores, el sueldo de la trabajadora social del Centro, de los terapeutas del Centro, etc. Y si el dinero llega con seis meses de retraso tenemos que pagar intereses al banco muy altos. Por eso tenemos que intentar cada año solucionar esta falta de dinero de las empleadas, lo que es menos fácil.


Entrevistadora 1: Eso es un tema que involucra muchas dimensiones de la sociedad, no solamente a los profesionales que asisten a las familias maltratadoras. Yo quería consultarle si la crisis que hay en este momento en Europa ¿ha afectado o ha incrementado las denuncias por maltrato? ¿han aumentado los casos de drogadicción? ¿cómo impacta en la salud pública la crisis europea?

Dr. CirilloEs una pregunta difícil. Seguramente la crisis ha aumentado la falta de recursos, si además, ha aumentado la violencia en las familias, porque padecen más estrés que se descarga contra sus miembros, no lo sé. Parece muy probable, pero no tengo elementos para decir que sí. Por cierto, si hay más maltrato que antes, eso no sabría decir. No puedo decir más.

Entrevistadora 1: Sí, claro, no hay investigaciones todavía al respecto.

Dr. Cirillo: Muchos programas de apoyo a las familias se han cerrado, eso sí.

Entrevistadora 1: Usted ha hecho una investigación realmente muy rica con respecto a las familias de los toxicómanos, en la década de 1990 ¿verdad?

Dr. CirilloSí.

Entrevistadora 1: Y el modelo que usted y su equipo promueven o proponen, después de su investigación, un modelo de seis etapas, ¿es un modelo vigente en este momento? Porque el problema del consumo se transforma permanentemente a nivel mundial. No sé cómo está el tema en Europa y si el modelo sigue vigente para seguir asistiendo a las familias con toxicómanos.

Dr. Cirillo: Eso es un problema. Como siempre, la dificultad de trabajar con un modelo complejo hace que sea fácil regresar a un modelo más reduccionista. Por ejemplo, con la toxicomanía hay una cierta tendencia a pasar a un modelo biologista que proporciona metadonas a los heroinómanos, que trabaja de una forma más centrada en los fármacos que centrada en el sufrimiento. Por eso el trabajo con las familias de toxicómanos es un trabajo para equipos valientes, que tienen recursos. Pero en la red de los servicios públicos para toxicómanos hay también servicios que trabajan de una forma más sencilla, simplemente con el envío del joven a una comunidad terapéutica. Esto en lo que concierne a la toxicomanía de heroína. Es cierto, como usted dice, que el consumo va cambiando, hay que pensar qué hacer con otro tipo de dependencia, que está más integrada en la vida cotidiana y que requiere otra forma de tratamiento. 

Entrevistadora 2: ¿Se refiere con esto al alcoholismo que forma parte importante dentro del maltrato?

Dr. Cirillo: El alcoholismo en Italia efectivamente es un problema muy serio. Por eso, en los últimos quince a veinte años se difundieron los servicios especializados en el alcoholismo, porque el alcoholismo tiene una cierta connivencia social, porque todo el dinero que se obtiene a través de la venta de las bebidas alcohólicas es un ingreso importante. Por eso no hay la misma posición de condena social hacia el alcohol como con los estupefacientes. Pero ahora hay servicios, no una red tan difundida y tan especializada como con la toxicomanía, pero hay una red de servicios en Italia contra el consumo alcohol.
Es cierto que los niños de padres alcohólicos llegan a la atención de los servicios sociales más tarde porque la pareja de padres toxicómanos de heroína es una pareja más joven. Hay niños que nacen con síndrome de abstinencia y que se descubre al nacimiento y por eso la denuncia de un niño hijo de una pareja toxicómana es una denuncia precoz y los servicios se movilizan mucho más. Con la madre alcohólica o la pareja de padres alcohólicos hay una tolerancia y una falta de atención que tarda años. Muy a menudo cuando nos ocupamos de hijos de padres alcohólicos ya tienen aproximadamente diez años o doce años. Es muy difícil poder intervenir muy pronto.


Entrevistadora 1: Sí, ¿quería decir algo más, doctor? Porque yo le quería hacer una pregunta. En la época en que ustedes hacen la investigación, la muestra que utilizan es de varones toxicómanos, de familias de varones toxicómanos.

Dr. Cirillo: Sí.

Entrevistadora 1: Por la diferencia cuantitativa que hay entre la cantidad de varones consumidores y la cantidad de mujeres. Esa relación del 80% de varones y el 20% de mujeres que se evaluaba en la década de 1990 ¿sigue vigente, sigue habiendo esta diferencia en el consumo entre mujeres y varones en este momento o se ha modificado?

Dr. Cirillo: Eso sería muy interesante porque, como usted me dice, se podía hacer una suerte de comparación entre la cantidad de varones toxicómanos y de mujeres toxicómanas con lo que pasa en la distribución por género con los trastornos de la conducta alimentaria, que funciona al revés. Eso me parecía algo que mostraba cómo en la mujer había la tendencia a expresar el dolor, el sufrimiento, el problema, a través de su cuerpo y también a controlar a través del cuerpo, a través del ayuno. Al contrario, en el varón había un modelo de funcionamiento en el cual tendía a expresar sufrimiento y a controlarlo a través de la acción. Ahora las cosas se han modificado un poco, pero sigue la diferencia. Me imagino que la proporción ha cambiado un poco, pero todavía, por ejemplo, en las comunidades terapéuticas para toxicómanos hay un porcentaje mucho más alto de varones. Hay que tener en cuenta que los operadores dicen que una mujer toxicómana produce mucho más problema, como diez varones, porque son mucho más graves, con sufrimientos mucho más severos, como si fuera, en cierta forma, más fácil para un varón elegir como medida de autocura la heroína. La mujer se resiste a esta forma de autocura. Le afecta a través de una relación de pareja con un hombre toxicómano, pero muy a menudo son personas con trastornos de personalidad muy severos, con mucha frecuencia estados límite, de personalidad combinada con abuso sexual sufrido en la infancia. Por eso sus condiciones de funcionamiento son muy a menudo más graves que la situación psicológica de los hombres. 

Entrevistadora 2: Aquí ocurre, o hemos observado, que las familias frecuentemente tienen un hijo con problemas de adicciones y probablemente una hija con trastornos de alimentación. ¿Eso ocurre allí??

Dr. Cirillo: Sí, sí. Yo diría que la familia que tiene una hija con trastornos alimentarios, con una cierta personalidad, y la familia que tiene un hijo varón con problemas de dependencia de la droga se parecen mucho; no necesariamente tienen que ser hermano y hermana, pero sí tienen el mismo tipo de un padre adultizado tempranamente, una madre con una forma de criar al hijo bastante fría, bastante… no sé cómo se traduciría al español, la madre que hace de buena madre de una forma más profesional, que de una forma de mucha cercanía, algo que se parece mucho de una estructura familiar a la otra.

Entrevistadora 1: Nosotros decimos que parece que fuera una buena madre.


Dr. Cirillo: Sí.

Entrevistadora 2: Es un tipo de apego justamente desapegado, distante.

Dr. Cirillo: Sí.

Entrevistadora 1: Doctor, usted es miembro del Comité Científico del Centro de Ayuda de Menores de Milán. Además, es investigador universitario. Evidentemente, toda su trayectoria es una muestra de la importancia que le da a la investigación en Salud Mental.
Lo que observé cuando leí su trabajo sobre familias toxicodependientes es que usted y su equipo hacen una distinción sobre el modo de abordar estas investigaciones, que no es exclusivamente cuantitativo, porque los trabajos cuantitativos no aportan a la riqueza de las investigaciones clínicas. Ustedes estudian analogías estructurales. ¿Podría explicarnos un poco esto, para hacerles llegar a nuestros lectores esta distinción que es tan importante para nosotros?


Dr. Cirillo: Sí, la idea es que lo que se repite de una situación a la otra ofrece una forma para abordar el trabajo con una familia con una hipótesis que hemos formulado antes. En lugar de entrar a un continente totalmente desconocido estamos como exploradores que tienen un mapa. No es un mapa muy preciso. Es un mapa bastante general pero nos permite investigar, profundizar el funcionamiento de esta familia específica. Si no tenemos en cuenta la analogía y la repetición, es como entrar sin una brújula, cada vez tenemos necesidad de depender totalmente del conocimiento que la familia tiene de sí misma. Pero si tenemos criterios de una cierta probabilidad, podemos ofrecer rápidamente una hipótesis, que la familia puede corregir, acordar, descartar, pero ofrecer otro material para entender mejor. Es una forma muy centrada en la terapia, en la clínica, para transformar los resultados de una investigación en una herramienta de trabajo.

Entrevistadora1: Claro, ustedes buscan analogías en las familias ¿verdad?


Dr. CirilloSí, ahora nos parece que lo más correcto sería buscar analogías con respecto a trastornos de personalidad más que analogías entre familias que tienen hijos con el mismo síntoma. Como si fuera más importante ver el sufrimiento que la cura del sufrimiento. Si percibimos el síntoma como una forma para expresar sufrimiento y defenderse de él, lo que encontramos que se repite más de una familia a otra, la dinámica familiar conectada con cómo sale la personalidad del sujeto, después el sujeto va a encontrar en el mundo, en el entorno social, su forma de síntoma.

Entrevistadora 1: Sí, claro. Es como este salto que da en algún momento la sistémica, de ser purista y ver solamente lo contextual a empezar a ver la dimensión individual también.

Dr. Cirillo: Sí, es verdad.

Entrevistadora 1: Digamos, como si la sistémica hubiera ampliado su mirada, no ver solo lo contextual sino ver a los individuos en contexto, ver cómo se desarrollan.

Dr. CirilloSí, pasamos de una posición reduccionista o que niega uno de los elementos o el individuo o el sistema a una perspectiva más compleja, como lo dice el filósofo Edgar Morin, en pensar en y y y no en o o o oscilación de un paradigma al otro, para intentar enfocar con los dos paradigmas.

Entrevistadora 1: Claro, es un enfoque más transdisciplinario.


Dr. Cirillo: Sí.


Entrevistadora 1: Zulema, yo no sé si vos querés hacerle otra pregunta al doctor.


Entrevistadora 2: Sí Adriana, justamente sobre esto que hablabas ¿qué coincidencias han encontrado hasta ahora en esta investigación sobre lo individual y sobre el trastorno de personalidad subyacente y si han observado la presencia de más trauma o más biología en esta estructura básica?


Dr. Cirillo: Siempre para llegar a una perspectiva más compleja la idea sería que hay que ver cómo traumas y carencias acompañan lo relacional que sería el apego, como intentar insertar la caída de un trauma sobre el tejido de la personalidad de un individuo. Pero hay que ver también el tejido que había precediendo al trauma, que el trauma desorganiza un apego que ya está presente. Por ejemplo, yo intento decir siempre que hay un individuo con su temperamento, con su biología, que crece con un cuidador que ofrece un apego seguro, ambivalente o evitativo. El hecho de que se presente un traumatismo, el traumatismo va a desorganizar el apego, pero lo desorganiza dentro de su forma, como si rompemos un cristal el cristal se rompe en su línea de estructura. Un apego ambivalente, si hay un trauma puede, por ejemplo, dar lugar a un funcionamiento de trastorno límite de personalidad. Si el trauma se produce sobre un apego evitativo, podría ser una estructura antisocial, pero la forma del temperamento, la forma del apego persisten bajo el efecto del trauma.

Entrevistadora 1: Sí, doctor, es clarísimo el tema del abordaje desde la complejidad, desde el paradigma de la complejidad, como usted señala al filósofo Edgar Morín como uno de los epistemólogos de esta transformación de la mirada en Salud Mental.

Dr. Cirillo: Sí. Mara Selvini pensaba que después del libro de epistemología de Gregory Bateson su libro de cabecera era el libro de epistemología de Edgard Morin.

Entrevistadora 1: Doctor, le agradecemos muchísimo esta posibilidad que nos ha dado de entrevistarlo. Su trabajo es muy valorado en Argentina.

Dr. Cirillo: Gracias a ustedes por permitirme transmitir mis reflexiones, mis opiniones, mis ideas, soy yo quien les agradece.


 

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